> > Киеву в своей внешней политике нужно больше ориентироваться на США и Канаду, считает нардеп..... > 2. "Украинскому народу нужно думать не о вступлении в Европейский Союз, а о том, чтобы Украина жила по стандартам ЕС по уровню жизни, социальной защите граждан, гарантиям правосудия и безопасности". "Для этого нужно избирать на выборах не популистов, а тех, кто думает, говорит и делает то, что обещает. Это можно и нужно делать вне зависимости от будущего Европейского Союза", – сказал нардеп.
У Евромайдана был ряд целей. Давайте рассмотрим, как идет прогресс:
1. Устранить Януковича, про-российский коррупционер. Они успели это сделать устрашением его.
2. Установить во власть некоррумпированных про-ЕС политиков, которые очень сильно хотят устранить политическую власть олигархов и коррупцию. Ключевой вопрос для успеха стратегии Евромайдана: согласно украинцам Евромайдана, кто есть эти кандидаты, и как собираются евромайданцы передать им власть?
Все другие вопросы подчиняются этому вопросу. Ведь если евромайданцы говорят - "мы хотим в ЕС", или "мы хотим льготы по нужным размерам" или "мы хотим безвизовый режим", то ответ ЕС всегда - "А мы хотим сначала, что у вас будет правильный, нормальный порядок". Поэтому всегда вернемся к ключевому вопросу наверху. Есть Вытекающий вопрос: Почему Евромайданцы успели сделать первый шаг, а не сумели сделать второй?
Можно ответить: организации США и ЕС платили платили за первое, а не за второе. Однако, это многого не объясняет. Ведь западные НКО не платили все 300.000 евромайданцев собраться на площадь. И западные НКО не препятствуют украинцам голосовать за про-российские партии.
22:44 26.06.2016
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Скажите на фиг вы московиты скакали?
А где кто то скачет и где переворот? У вас кончились методички?
22:45 26.06.2016
Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на :
> голосовать за про-российские партии
Можете их назвать?
06:18 27.06.2016
South Man 33483 (33483) wrote in reply to :
> > Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на post:
>> голосовать за про-российские партии
>Можете их назвать?
_243.jpg
Оппозиционный блок (партия)
Внеочередные выборы в Верховную Раду Украины 2014 года
21 сентября 2014 года партия обнародовала первую десятку избирательного списка, в которую вошли бывшие и действующие члены Партии регионов. Однако председатель партии Юрий Бойко в своем заявлении подчеркнул, что участники блока — это не партии, а отдельные политики[31].
Первая десятка избирательного списка партии «Оппозиционный блок»:
Юрий Бойко — бывший вице-премьер-министр Украины, более известный как министр топлива и энергетики Украины в 2010—2012 гг. Александр Вилкул — бывший вице-премьер-министр Украины, бывший председатель Днепропетровской ОГА.
26 октября 2014 года партия приняла участие в досрочных парламентских выборах. После обработки 100 % протоколов партия набрала 9,43 % (1486203 голосов, 27 депутатских мест). По состоянию на 17 июня 2015 года фракция «Оппозиционного блока» насчитывает 43 депутата.
Прогрессивная Социалистическая Партия Украины Лидер - Наталья Михайловна Витренко
Всеукраинская партия “Родина” www.rodina.od.ua *Марков Игорь Олегович Руководитель группы “Родина” горсовета. Председатель Всеукраинской партии “Родина”.
За кого голосовали на востоке на карте? Кто есть "Сильна Украина?"
Трудовая Украина В руководство партии входили: председатель партии Сергей Тигипко, бывший председатель «Приват-банка», бывший вице-премьер и министр экономики Украины, тесно связанный с Виктором Пинчуком — зятем Леонида Кучмы;
Источник: Wikipedia
Пророссийская партия?
Левые партии
КПУ — Коммунистическая партия Украины (отозвано свидетельство о государственной регистрации)[1] СПУ — Социалистическая партия Украины СелПУ — Селянская партия Украины Боротьба
Пророссийские
Всеукраинская политическая партия Родина Партия «РУСЬ» ПСПУ Партия Русский Блок
> У Евромайдана был ряд целей. Давайте рассмотрим, как идет прогресс: > 1. Устранить Януковича, про-российский коррупционер. > Они успели это сделать устрашением его. > > 2. Установить во власть некоррумпированных про-ЕС политиков, которые очень сильно хотят устранить политическую власть олигархов и коррупцию. > > Ключевой вопрос для успеха стратегии Евромайдана: согласно украинцам Евромайдана, кто есть эти кандидаты, и как собираются евромайданцы передать им власть? >
> Все другие вопросы подчиняются этому вопросу. Ведь если евромайданцы говорят - "мы хотим в ЕС", или "мы хотим льготы по нужным размерам" или "мы хотим безвизовый режим", то ответ ЕС всегда - "А мы хотим сначала, что у вас будет правильный, нормальный порядок". Поэтому всегда вернемся к ключевому вопросу наверху. > > Есть Вытекающий вопрос: Почему Евромайданцы успели сделать первый шаг, а не сумели сделать второй?
Если правда то, что Вы написали выше, гораздо интереснее более очевидный вопрос: зачем было делать майдан, если через полгода (всего через полгода, Карл!) Янукович очевидно проиграл бы выборы, и пришел бы диаметрально противоположный политик, которого назовите как угодно, хоть проевропейским. И другой момент. Уже один раз прогоняли выбранного Януковича и ставили яро проЕСовского Ющенко. И? Я еще раз проговариваю очевидную вещь - необходимость и полезность майдана существует только на страницах проплаченных СМИ, владельцами которых являются основные выгодополучатели майдана.
06:39 27.06.2016
Выборы должны были быть через полтора года Тьмускорпионь (Тьмускорпионь) писал(а) в ответ на :
>> У Евромайдана был ряд целей. Давайте рассмотрим, как идет прогресс: >> 1. Устранить Януковича, про-российский коррупционер. >> Они успели это сделать устрашением его. >> >> 2. Установить во власть некоррумпированных про-ЕС политиков, которые очень сильно хотят устранить политическую власть олигархов и коррупцию. >> >> Ключевой вопрос для успеха стратегии Евромайдана: согласно украинцам Евромайдана, кто есть эти кандидаты, и как собираются евромайданцы передать им власть? >>
>> Все другие вопросы подчиняются этому вопросу. Ведь если евромайданцы говорят - "мы хотим в ЕС", или "мы хотим льготы по нужным размерам" или "мы хотим безвизовый режим", то ответ ЕС всегда - "А мы хотим сначала, что у вас будет правильный, нормальный порядок". Поэтому всегда вернемся к ключевому вопросу наверху. >>
>> Есть Вытекающий вопрос: Почему Евромайданцы успели сделать первый шаг, а не сумели сделать второй?
>Если правда то, что Вы написали выше, гораздо интереснее более очевидный вопрос: зачем было делать майдан, если через полгода (всего через полгода, Карл!) Янукович очевидно проиграл бы выборы, и пришел бы диаметрально противоположный политик, которого назовите как угодно, хоть проевропейским. > И другой момент. Уже один раз прогоняли выбранного Януковича и ставили яро проЕСовского Ющенко. И? > Я еще раз проговариваю очевидную вещь - необходимость и полезность майдана существует только на страницах проплаченных СМИ, владельцами которых являются основные выгодополучатели майдана.
06:48 27.06.2016
2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на :
> > Выборы должны были быть через полтора года
Это в корне меняет дело, конечно.
07:38 27.06.2016
дошло?:) Тьмускорпионь (Тьмускорпионь) писал(а) в ответ на :
> > 2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Выборы должны были быть через полтора года
>Это в корне меняет дело, конечно.
11:45 27.06.2016
Tmuskorpion (Тьмускорпионь) wrote in reply to :
> Если правда то, что Вы написали выше, гораздо интереснее более очевидный вопрос: зачем было делать майдан, если через полгода (всего через полгода, Карл!) Янукович очевидно проиграл бы выборы, и пришел бы диаметрально противоположный политик, которого назовите как угодно, хоть проевропейским.
Спасибо за умный вопрос.
А. В начале надо уточнить: Скажите: Неужели в октябре 2013 г. опросы показали, что Янукович скорее всего проиграет на следующиех выборах? Я ответа не знаю, так как не знаю, если тогдашная оппозиция сумела бы создать единый блок с более количеством голосов.
Б. Сторонники АС с ЕС решили сделать митинги, чтобы уговаривать государство и обшество, чтоб подписать АС. Организаторы решили сделать Майданом большим, чтоб он был эфективнейшим.
В. А как раз уже Евромайдан стал ОГРОМНЫЙ, то много из толпы решило его устранить сами. Возможно, был ряд обстоятельств, которые он смог или не смог контролировать при этом: То его решение не подписать АС, то уличные столкновения, то стрельба ненайденных неизвестных снайперов содействовали во возбуждение огромной толпы, которая уже не стала желать ждать до выборов для снесения.
То есть при пунктах Б и В, можно судить, что дело шло по своей естественной пути.
Г. Однако, можно добавить туда несколько других факторов, кроме простого "народу надоело". Можно предлагать, что они перестали доверить выборов, считая, что Янукович смог их фалсифицировать. То есть, они смогли думать, что Майдан набрался нужную силу, и если разойдут, то Майдан проиграет и даже шансов на выборы не будут. Но как раз выборы пока не готовились, можно считать такое объяснение - преждевременное или гипотическое.
Д. Другое дело - почему организаторы майдана решили больше не ждать до выборов, не работать с Януковичем даже после того, как он подписал соглашение с оппозицией с помощю представителей ЕС. 1. Им уже не надо было с ним работать, так как он уже проиграл свою игру, потерял доверие и значительную активную поддержку.
2. Было дело стрельбы на Майдан, в ответ, толпа преодолела Беркутов, президент сбежал. Конец истории.
Уже становится другой вопрос - кто были снайперы, и почему они действовали так?
Чтобы ответить на ваш вопрос, Вам надо спросить - что бы случилось, если снайперов не было, и почему их организаторам не бы понравился этот более порядочную альтернативу?
> И другой момент. Уже один раз прогоняли выбранного Януковича и ставили яро проЕСовского Ющенко. И?
Вы делаете хорошее замечание, так как они разочаровались Ющенком и Тимошенком. Ответ евромайданцев на него был бы, что они планировались, чтоб на этот раз будет намного лучше.
14:00 27.06.2016
Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на :
> > Tmuskorpion (Тьмускорпионь) wrote in reply to сообщение:
>> Если правда то, что Вы написали выше, гораздо интереснее более очевидный вопрос: зачем было делать майдан, если через полгода (всего через полгода, Карл!) Янукович очевидно проиграл бы выборы, и пришел бы диаметрально противоположный политик, которого назовите как угодно, хоть проевропейским.
> > Спасибо за умный вопрос.
Благодарю за потраченное время на развернутый ответ.
> А. В начале надо уточнить: Скажите: Неужели в октябре 2013 г. опросы показали, что Янукович скорее всего проиграет на следующиех выборах? > Я ответа не знаю, так как не знаю, если тогдашная оппозиция сумела бы создать единый блок с более количеством голосов.
Надо просто вспомнить украинские реалии. Президенты чередуются с противоположной риторикой: после евроинтегратора Ющенко закономерно пришел запрос на пророссийскую риторику, после явного недовольства Януковичем следующий победитель обязательно говорил бы проЕСовски. Какие конкретные шаги были бы после избрания - дело другое...
> Б. Сторонники АС с ЕС решили сделать митинги, чтобы уговаривать государство и обшество, чтоб подписать АС. Организаторы решили сделать Майданом большим, чтоб он был эфективнейшим.
Если Вы помните, Янукович всего лишь попросил _отсрочку на изучение предложенных к подписанию документов_. Не отмену ассоциации. Четко было проговорено, что не вступление в ТС. Всего лишь отсрочка. Но толпа уже была куплена на поскакать.
> В. А как раз уже Евромайдан стал ОГРОМНЫЙ, то много из толпы решило его устранить сами.
Т.е. гос.переворот. Я так и говорю.
> То есть при пунктах Б и В, можно судить, что дело шло по своей естественной пути.
Естественный путь, проплаченный за 5 миллиардов.
> Г. Однако, можно добавить туда несколько других факторов, кроме простого "народу надоело". Можно предлагать, что они перестали доверить выборов, считая, что Янукович смог их фалсифицировать. То есть, они смогли думать, что Майдан набрался нужную силу, и если разойдут, то Майдан проиграет и даже шансов на выборы не будут. Но как раз выборы пока не готовились, можно считать такое объяснение - преждевременное или гипотическое.
Тогда его не будем рассматривать - и так тема большая получилась.
> Д. Другое дело - почему организаторы майдана решили больше не ждать до выборов, не работать с Януковичем даже после того, как он подписал соглашение с оппозицией с помощю представителей ЕС.
О! Это самое главное. Сразу становится ясным, какие цели были истинными.
>> И другой момент. Уже один раз прогоняли выбранного Януковича и ставили яро проЕСовского Ющенко. И? > Вы делаете хорошее замечание, так как они разочаровались Ющенком и Тимошенком. Ответ евромайданцев на него был бы, что они планировались, чтоб на этот раз будет намного лучше.
Простите, КЕМ планировалось? Не теми же бабушками, которые пресловутые пирожки на майдан таскали. Может быть, той бабушкой, которая печенье из пакета раздавала? Которая "Фак ЕС, президентом будет Порошенко"? Толпа на майдане - массовка проплаченная или обманутая для конкретных целей вполне понятных сил.
21:04 27.06.2016
Tmuskorpion (Тьмускорпионь) wrote in reply to :
>
>> Д. Другое дело - почему организаторы майдана решили больше не ждать до выборов, не работать с Януковичем даже после того, как он подписал соглашение с оппозицией с помощю представителей ЕС.
>О! Это самое главное. Сразу становится ясным, какие цели были истинными.
Я не думаю, что их отказ от совместной работой показывает суть дело. Они могут ответить, что им не за чем работать с политически опальным человеком, который уже сбежал со страны.
Или можно спросить, почему организаторы направились прямо на гос.здания, чтобы захватить их, если они все равно выиграют. Они могут ответить на это по-разному - мол, момент пришел, народу надоело, не надо ждать до выборов, Янукович может не провести выборы честно, нельзя шанса упускать, не надо сотрудничить с убежавшим политиком.
2004Fly написал "Выборы должны были быть через полтора года". Разумеется, организаторы Майдана не хотели ждать. Возможно например разумели- планы на АС могут застыть или охладеть через полтора года, и лучше не ждать.
Поэтому, почему факт несоблюдения договора о примирении должен свидетельствовать о чем-то иначе, чем желания скорого приобретения власти и его обеспечения?
Другой вопрос, более любопытный и сложнее понять - дело снайперов. Кто они были, можно ли доказать их личность/принадлежность, почему они стреляли по обоим сторонам, и что это показывает про их покровителей?
>>> И другой момент. Уже один раз прогоняли выбранного Януковича и ставили яро проЕСовского Ющенко. И?
>> Вы делаете хорошее замечание, так как они разочаровались Ющенком и Тимошенком. Ответ евромайданцев на него был бы, что они планировались, чтоб на этот раз будет намного лучше.
>Простите, КЕМ планировалось? Не теми же бабушками, которые пресловутые пирожки на майдан таскали.
Словом "евромайданец", я имел в виду участники Майндана в целом, в том числе и бабушки.
То есть Вы спросили: "Уже один раз прогоняли выбранного Януковича и ставили яро проЕСовского Ющенко. И?" Я воспринял ваш вопрос как о том, почему майданцы (например тысячи бабушек, 300.000 митингующих) не разочаровались, не осознали очевидного, что с новыми проЕСовскими будет одинаково как у Ющенко.
Мой ответ к Вам - на уме у собравших - что на ЭТОТ раз будет по-другому.
> Может быть, той бабушкой, которая печенье из пакета раздавала? Которая "Фак ЕС, президентом будет Порошенко"?
Возможно да. "Ответ евромайданцев на него был бы, что они [именно - пакетница-раздавалька] планировались, чтоб на этот раз будет намного лучше. "
Остались несколько вопросов.
2. Установить во власть некоррумпированных про-ЕС политиков, которые очень сильно хотят устранить политическую власть олигархов и коррупцию. Ключевой вопрос для успеха стратегии Евромайдана: согласно украинцам Евромайдана, кто есть эти кандидаты, и как собираются евромайданцы передать им власть?
Есть Вытекающий вопрос для участников евромайдана: Почему Евромайданцы успели сделать первый шаг, а не сумели сделать второй?
06:24 28.06.2016
Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на :
> > Tmuskorpion (Тьмускорпионь) wrote in reply to сообщение:
>> О! Это самое главное. Сразу становится ясным, какие цели были истинными.
> > Я не думаю, что их отказ от совместной работой показывает суть дело. Они могут ответить, что им не за чем работать с политически опальным человеком, который уже сбежал со страны.
Конечно, они могут придумать какое угодно оправдание своему действию. Мы будем смотреть только на факты. Итак: майдан выходил якобы против конкретно Януковича, за ассоциацию. Это и теперь провозглашается канонизированными требованиями майдана. Смотрим на ситуацию. Янукович готов уйти через полгода после досрочных выборов, от ассоциации официально никто не отказался. Даже Яценюку было предложено возглавить правительство. Все - майдан победил, можно расходиться. Но нет, происходит силовое свержение легитимной власти. Мой вывод. Значит, цели организаторов майдана были другими. Раз разруливание ситуации по мирному пути их не устраивает.
> Или можно спросить, почему организаторы направились прямо на гос.здания, чтобы захватить их, если они все равно выиграют. Они могут ответить на это по-разному - мол, момент пришел, народу надоело, не надо ждать до выборов, Янукович может не провести выборы честно, нельзя шанса упускать, не надо сотрудничить с убежавшим политиком.
Именно что - придумать оправдания.
> Поэтому, почему факт несоблюдения договора о примирении должен свидетельствовать о чем-то иначе, чем желания скорого приобретения власти и его обеспечения?
Приведу аналогию из повседневной жизни. Вы предлагаете мне освободить парковочное место для своего автомобиля перед домом. Приводите толпу агрессивных сторонников этой идеи. Я испугался и говорю: "Хорошо. Сегодня ночь машина постоит, а завтра с утра это место может занять любой, кого сочтут достойным". А Вы вместо того, чтобы спокойно подождать утра и законно занять это место, вдруг начнете буянить и размахивать битой? С негарантированными последствиями: если б Янукович отдал силовой приказ, или Россия вмешалась бы в события пошедшей в разнос соседней страны - все могло пойти совсем по другому пути. И потерять все, якобы достигнутые цели
> Другой вопрос, более любопытный и сложнее понять - дело снайперов.
Тут как раз ничего интересного. Все понятно - ищи того, кому выгодно. Кому было выгодно накалять обстановку?
> То есть Вы спросили: "Уже один раз прогоняли выбранного Януковича и ставили яро проЕСовского Ющенко. И?"
> Я воспринял ваш вопрос как о том, почему майданцы (например тысячи бабушек, 300.000 митингующих) не разочаровались, не осознали очевидного, что с новыми проЕСовскими будет одинаково как у Ющенко. > > Мой ответ к Вам - на уме у собравших - что на ЭТОТ раз будет по-другому.
А Вам не кажется, что все эти надежды были с вполне понятными целями инкорпорированы в головы простых бабушек? Что почвы под такими надеждами не было никакой - сплошная демагогия. "Зарплата будет 5000 евро, пенсия будет 1000 евро". Хорошо спланированная, хорошо организованная пропагандистская компания. А не самодеятельность масс.
> 2. Установить во власть некоррумпированных про-ЕС политиков, которые очень сильно хотят устранить политическую власть олигархов и коррупцию. >
> Ключевой вопрос для успеха стратегии Евромайдана: согласно украинцам Евромайдана, кто есть эти кандидаты, и как собираются евромайданцы передать им власть? > > Есть Вытекающий вопрос для участников евромайдана: Почему Евромайданцы успели сделать первый шаг, а не сумели сделать второй?
Мой короткий ответ. Я не вижу на Украине влиятельного проЕСовского некоррумпированного политика. Власть передавать просто некому.
> > Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на post:
>>
>> Tmuskorpion (Тьмускорпионь) wrote in reply to сообщение:
>>> О! Это самое главное. Сразу становится ясным, какие цели были истинными.
>> >> Я не думаю, что их отказ от совместной работой показывает суть дело. Они могут ответить, что им не за чем работать с политически опальным человеком, который уже сбежал со страны.
>Конечно, они могут придумать какое угодно оправдание своему действию. Мы будем смотреть только на факты. Итак: майдан выходил якобы против конкретно Януковича, за ассоциацию. Это и теперь провозглашается канонизированными требованиями майдана. Смотрим на ситуацию. Янукович готов уйти через полгода после досрочных выборов, от ассоциации официально никто не отказался. Даже Яценюку было предложено возглавить правительство. Все - майдан победил, можно расходиться. Но нет, происходит силовое свержение легитимной власти. > Мой вывод. Значит, цели организаторов майдана были другими. Раз разруливание ситуации по мирному пути их не устраивает.
Я доверяю Вас, что Янукович был готов уйти после досрочных выборов, но я думал, что до переворота он отказался от невыгодного соглашения.
Янукович отказался подписывать соглашение о евроинтеграции 01:57 29.11.2013 Лидеры стран Евросоюза не смогли уговорить президента Украины Виктора Януковича подписать договор о евроинтеграции, передает 29 ноября Agence France-Presse.
Как заявила лидер Литвы Даля Грибаускайте, доводы европейцев «не смогли достичь ни ушей, ни разума» Януковича, и его позиция осталась неизменной. По ее словам, президент вообще не говорил о подписании договора, а лишь предложил ЕС совместно с Россией решить экономические трудности Киева.
21 ноября власти Украины приостановили подготовку к подписанию договора об ассоциации с Евросоюзом. Правительство опасалось испортить торгово-экономические отношения с Россией и критиковало Международный валютный фонд за «оскорбительные» условия получения кредита: от Киева требовали заморозить зарплаты и пенсии, поднять тарифы ЖКХ и так далее. Украинцев возмутило решение властей, и по всей стране прокатилась волна массовых протестов.
Читать полностью:
Так что соглашение с ЕС и отказ от него Януковичом действительно имели большой роль в волнениях, и из этого можно предлагать (если не смотреть на другие факты), что скорое подписание соглашения было одно из объяснений переворота Евромайданом.
>> Или можно спросить, почему организаторы направились прямо на гос.здания, чтобы захватить их, если они все равно выиграют. Они могут ответить на это по-разному - мол, момент пришел, народу надоело, не надо ждать до выборов, Янукович может не провести выборы честно, нельзя шанса упускать, не надо сотрудничить с убежавшим политиком. > Именно что - придумать оправдания.
Кстати, я полагаю, что в таких объяснениях есть более чем доля правды, которая нельзя не учитывать. Глубокий анализ требует учитывание целого ряда факторов и актеров, в том числе и настроение украинцев, настроение толпы, и т.д.
Я полагаю, что зимой 2014 г., толпа 100.000 или 500.000 людей на Майдане действительно хотели, чтоб Янукович ушел. На него свалили и коррупцию в стране, и их бедность, и т.д. Так что были и внутренные и внешные факторыв трагедии.
>> Поэтому, почему факт несоблюдения договора о примирении должен свидетельствовать о чем-то иначе, чем желания скорого приобретения власти и его обеспечения? > Приведу аналогию из повседневной жизни. > Вы предлагаете мне освободить парковочное место для своего автомобиля перед домом. Приводите толпу агрессивных сторонников этой идеи. Я испугался и говорю: "Хорошо. Сегодня ночь машина постоит, а завтра с утра это место может занять любой, кого сочтут достойным". А Вы вместо того, чтобы спокойно подождать утра и законно занять это место, вдруг начнете буянить и размахивать битой?
В вашем примере, действительно можно говорить о "желания скорого приобретения власти и его обеспечения", хотя нелегальным методом.
C Евромайданом однако, есть ряд других, неожиданных обстоятельств. Именно - стрельба на Майдане. Такой шаг - крайность, и выходит из рамков обычной передачи власти даже народным волнением.
> С негарантированными последствиями: если б Янукович отдал силовой приказ, или Россия вмешалась бы в события пошедшей в разнос соседней страны - все могло пойти совсем по другому пути. И потерять все, якобы достигнутые цели
Можно полагать, что организаторы Евромайдана учитывали на то, что Янукович либо не отдал бы, либо не смог успешно отдать такой приказ. Заметьте, например, как даже до свержения Янукович допустил Маккейн, народный депутат Яценюк и ряд других лиц откыто выступить перед онромной толпой на Майдан против своей политики. Можно заметить, как армия не защищала Януковича, и как даже охрана начала отойти от гос. зданий без его разрешения.
>> Другой вопрос, более любопытный и сложнее понять - дело снайперов. > Тут как раз ничего интересного. Все понятно - ищи того, кому выгодно. Кому было выгодно накалять обстановку?
Это было как спичка и искра. Думаю, что она играла большой роль в свержении.
Столкновения 20 февраля стали одним из ключевых факторов, вынудивших Президента Украины Виктора Януковича пойти на подписание Соглашения об урегулировании политического кризиса на Украине, потере доверия к самому Януковичу и к переформатированию парламентского большинства, вынесшего вечером 20 февраля постановление о запрете применения силы властью[26], и провозгласившего смещение Януковича и изменение Конституции 22-23 февраля.
Как Вы думаете, это событие украинцы в целом будут навседа считать дело рук Януковича?
>> То есть Вы спросили: "Уже один раз прогоняли выбранного Януковича и ставили яро проЕСовского Ющенко. И?"
>> Я воспринял ваш вопрос как о том, почему майданцы (например тысячи бабушек, 300.000 митингующих) не разочаровались, не осознали очевидного, что с новыми проЕСовскими будет одинаково как у Ющенко.
>> >> Мой ответ к Вам - на уме у собравших - что на ЭТОТ раз будет по-другому.
>А Вам не кажется, что все эти надежды были с вполне понятными целями инкорпорированы в головы простых бабушек? > Что почвы под такими надеждами не было никакой - сплошная демагогия. "Зарплата будет 5000 евро, пенсия будет 1000 евро".
Почему Вы думаете, что объязательно иностранцы прямо обещали это бабушкам, а не они и с майданцами сами это придумали. Вот в интервью у зрелой евромайданки передали, что ЕС не обещали таких пенсий, а она в ответе сказала, что ЕС будет объязан это сделать по "внутренной юстиции".
> Хорошо спланированная, хорошо организованная пропагандистская компания. А не самодеятельность масс.
Я полагаю, что было и то и другое. Такое не требует глубокое размышление - смотреть на запад, увтдеть, как там более гладко и богато, и сам заключить, что если подчиниться им по западным договорам, то Вы сами будете богатими как они.
>> 2. Установить во власть некоррумпированных про-ЕС политиков, которые очень сильно хотят устранить политическую власть олигархов и коррупцию. >>
>> Ключевой вопрос для успеха стратегии Евромайдана: согласно украинцам Евромайдана, кто есть эти кандидаты, и как собираются евромайданцы передать им власть? >> >> Есть Вытекающий вопрос для участников евромайдана: Почему Евромайданцы успели сделать первый шаг, а не сумели сделать второй?
>Мой короткий ответ. Я не вижу на Украине влиятельного проЕСовского некоррумпированного политика. Власть передавать просто некому.
Я думаю, что это - важныйвопрос для евромайданцев - кого они видят как новые лидеры, которые проводят желаемую им политику? Один мне сказал, что руководители должны быть инострнные советники. Приехали Саакашвили, Яресько, и другие. А недавно принят был закон о требовании украинского гражданства у министров, и Яресько и некоторые другие ушли уже.
11:20 30.06.2016
Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на :
> > Я доверяю Вас, что Янукович был готов уйти после досрочных выборов, но я думал, что до переворота он отказался от невыгодного соглашения.
Разумеется. И первое вовсе не противоречит второму.
> 21 ноября власти Украины приостановили подготовку к подписанию договора об ассоциации с Евросоюзом. Правительство опасалось испортить торгово-экономические отношения с Россией и критиковало Международный валютный фонд за «оскорбительные» условия получения кредита: от Киева требовали заморозить зарплаты и пенсии, поднять тарифы ЖКХ и так далее. Украинцев возмутило решение властей, и по всей стране прокатилась волна массовых протестов.
Кстати, хорошо посмотреть на произошедшее после изгнания президента. Будут ли украинцы по-прежнему возмущены.
> Так что соглашение с ЕС и отказ от него Януковичом действительно имели большой роль в волнениях, и из этого можно предлагать (если не смотреть на другие факты), что скорое подписание соглашения было одно из объяснений переворота Евромайданом.
Это - не более, чем один из поводов. Повод - это не причина. Тем паче, важность евроинтергации была искусствено искажена. Посмотрите записи тех времен с майдана. "Мы стоим, чтобы войти в ЕС". "Надо подписать чтобы без виз в Европу ездить". "Сразу пенсии в 1000 евро будут".
> Я полагаю, что зимой 2014 г., толпа 100.000 или 500.000 людей на Майдане действительно хотели, чтоб Янукович ушел. На него свалили и коррупцию в стране, и их бедность, и т.д. Так что были и внутренные и внешные факторыв трагедии.
В этом я не сомневаюсь. На него все беды мира повесили. Но вот Янукович пошел на попятную - согласился на досрочные выборы, на которых он точно не победит. Все, цель достигнута. Но нет, майдан продолжается. Для чего? У меня ответ - для выполнения подлинных целей гос.переворота - создания антиРоссии из Украины.
> C Евромайданом однако, есть ряд других, неожиданных обстоятельств. Именно - стрельба на Майдане. Такой шаг - крайность, и выходит из рамков обычной передачи власти даже народным волнением.
На это и был расчет, чтобы расшевелить эмоции протестующих. И заметьте, после победы майдана расследование стрельбы, гибели нац.героев "Небесной сотни" вообще не проводится. Но на самом деле факт расстрела не так важен. Куда более кошмарные смерти в Одессе никаких массовых возмущений не вызвали. Т.е. не факт определял поведение толпы, а интерпретация фактов подручными СМИ.
> Можно полагать, что организаторы Евромайдана учитывали на то, что Янукович либо не отдал бы, либо не смог успешно отдать такой приказ.
Все равно какая-то вероятность такого хода событий оставалась.
> Можно заметить, как армия не защищала Януковича, и как даже охрана начала отойти от гос. зданий без его разрешения.
В этом трусливое поведение Януковича виновато. Когда он стал сдавать людей, вставших на защиту гос.строя.
> Как Вы думаете, это событие украинцы в целом будут навседа считать дело рук Януковича?
Это совсем не важно. Как показали события, украинцы будут думать так, как им СМИ покажет.
> Почему Вы думаете, что объязательно иностранцы прямо обещали это бабушкам, а не они и с майданцами сами это придумали.
Они сами придумали, конечно. Но эти придумки инициированы откровенным предварительным враньем. Того же Яценюка, например, с его "газ по 50 баксов, и его в самой Украине достаточно". Вранья было очень много. Вранья откровенного, наглого, циничного. Кто-то с трибуны сказал "будут европейские зарплаты", и толпа решила, что для этого всего-то надо скинуть Януковича.
>> Мой короткий ответ. Я не вижу на Украине влиятельного проЕСовского некоррумпированного политика. Власть передавать просто некому. > Я думаю, что это - важныйвопрос для евромайданцев - кого они видят как новые лидеры, которые проводят желаемую им политику? Один мне сказал, что руководители должны быть инострнные советники. Приехали Саакашвили, Яресько, и другие. А недавно принят был закон о требовании украинского гражданства у министров, и Яресько и некоторые другие ушли уже.
Насколько я помню, этот закон действовал уже до прихода Яресько. Просто ей в спешном порядке выдали украинское гражданство, вот и все. При этом на Украине запрещено двойное гражданство, но на закон в очередной раз наплевали. После этого говорить о том, что Украина - неполноценное государство, раз там законы не действуют, можно даже на официальном уровне.
20:58 30.06.2016
Tmuskorpion (Тьмускорпионь) wrote in reply to :
> > Раковский (rakovsky) писал(а) в ответ на post:
>> >> Я доверяю Вас, что Янукович был готов уйти после досрочных выборов, но я думал, что до переворота он отказался от невыгодного соглашения.
>Разумеется. И первое вовсе не противоречит второму.
Да
>> 21 ноября власти Украины приостановили подготовку к подписанию договора об ассоциации с Евросоюзом. Правительство опасалось испортить торгово-экономические отношения с Россией и критиковало Международный валютный фонд за «оскорбительные» условия получения кредита: от Киева требовали заморозить зарплаты и пенсии, поднять тарифы ЖКХ и так далее. Украинцев возмутило решение властей, и по всей стране прокатилась волна массовых протестов. > Кстати, хорошо посмотреть на произошедшее после изгнания президента. Будут ли украинцы по-прежнему возмущены.
Прошу Вас продолжить Ваш мысль и написать более по тому, что Вы имеете в виду.
>> Так что соглашение с ЕС и отказ от него Януковичом действительно имели большой роль в волнениях, и из этого можно предлагать (если не смотреть на другие факты), что скорое подписание соглашения было одно из объяснений переворота Евромайданом. > Это - не более, чем один из поводов. Повод - это не причина.
Естественно, отказ от подписания был одним из причин для свержения. Если Янукович подписал бы невыгодное Украине соглашение, то менее вероятно, что его бы свергли силой.
Со стороны ЕС, дело о Соглашение было одно из причин, почему ЕС противостояли Януковичу.
Есть такое предложение, что ему противостояли только органы США а не ЕС, но это неправильно:
9 апреля Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию, в которой выступила с жестким «осуждением привлечения снайперов и применения огнестрельного орудия против протестующих украинскими властями»
Дело снайперов - дело темное. Нужно было расследовать кому они принадлежали до того, чтоб осудить одну из сторон.
> Тем паче, важность евроинтергации была искусствено искажена. Посмотрите записи тех времен с майдана. "Мы стоим, чтобы войти в ЕС". "Надо подписать чтобы без виз в Европу ездить". "Сразу пенсии в 1000 евро будут".
>> Я полагаю, что зимой 2014 г., толпа 100.000 или 500.000 людей на Майдане действительно хотели, чтоб Янукович ушел. На него свалили и коррупцию в стране, и их бедность, и т.д. Так что были и внутренные и внешные факторыв трагедии. > В этом я не сомневаюсь. На него все беды мира повесили. Но вот Янукович пошел на попятную - согласился на досрочные выборы, на которых он точно не победит. Все, цель достигнута. Но нет, майдан продолжается. Для чего?
Цель пока не достигнута пока президент во власти - несмотря на то, что он отойдет в будущем. Другой вопрос - почему, обеспечив будущую победу, почему они не терпели пока цель не достигнута?
Ответы разные - 1. Народу и непорядочной толпе 300.000 очень надоело правление Януковича, и толпе 300.000 фанатиков очень сложно приостановить.
2. Была стрельба на Майдане, которая внушила толпе (и многим в народе), что Януковичу нельзя продолжать доверить властью. Он же криминалом считался, и его решили направить в Гаагский суд. Опять мы вернемся к вопросу о стрельбе. Если упускать из виду вопрос о ее организаторство, то объяснения о том, почему его преждевременно свергли более приемлемы.
Можно вспомнить о событиях Кровавого Воскресенья в 1905 г. и как народ на него реагировал, поднимая бунт.
> У меня ответ - для выполнения подлинных целей гос.переворота - создания антиРоссии из Украины.
Тьмускорпионь: Хорошо, а почему они не смогли бы это сделать без насильственной захвата власти? Почему не просто при победе Порошенко выборами осуществить всю политику, которой он сейчас занимается, вместе с сближением к НАТО и подписание АС?
>> C Евромайданом однако, есть ряд других, неожиданных обстоятельств. Именно - стрельба на Майдане. Такой шаг - крайность, и выходит из рамков обычной передачи власти даже народным волнением. > На это и был расчет, чтобы расшевелить эмоции протестующих. И заметьте, после победы майдана расследование стрельбы, гибели нац.героев "Небесной сотни" вообще не проводится. > Но на самом деле факт расстрела не так важен. Куда более кошмарные смерти в Одессе никаких массовых возмущений не вызвали. Т.е. не факт определял поведение толпы, а интерпретация фактов подручными СМИ.
Можно увидеть, как эти события - аналогичны. Кстати, событие в Одессе в чем-то ужаснее, ведь одесситы не были воинственные, не представили серъезную угрозу. А "небесная сотня" представила угрозу как огромная сила нападающих.
Однако, сторонники Майдана на Украине - многие, сильно убежденные, и энергичные. А стороники антиМайдана на Украине вне ДНР - намного меньше по количеству. А украинцы, которые не в этих 2 лагерях - достаточно пассивные.
Это одно из объяснений пассивной реакции на Украине по отношению жертвам в Одессе, убиты националистическими сторонниками Евромайдана, кроме факторов СМИ под контроля олигархов и кроме симпатий правительства.
Кстати среди Евромайданцев есть разные группировки - 1. воинственные националисты, которые опасаются Россией как угроза для украинской мовы и для греко-католической церкви, 2. любимцы ЕС как превосходное, развитое, цивилизованное, богатое общество, 3. олигархи, которые наверно считают связи с ЕС более выгодными или более обещающими.
>> Можно полагать, что организаторы Евромайдана учитывали на то, что Янукович либо не отдал бы, либо не смог успешно отдать такой приказ. > Все равно какая-то вероятность такого хода событий оставалась.
Мы с тобой это и говорим- Они знали, что свержение будет успешным. Однако, я не знаю насколько прозрачным все события были им уже известны - например захвата\возвращение Крыма Россией.
>> Можно заметить, как армия не защищала Януковича, и как даже охрана начала отойти от гос. зданий без его разрешения. > В этом трусливое поведение Януковича виновато. Когда он стал сдавать людей, вставших на защиту гос.строя.
О чем Вы говорите?
>> Как Вы думаете, это событие украинцы в целом будут навседа считать дело рук Януковича? > Это совсем не важно. Как показали события, украинцы будут думать так, как им СМИ покажет.
Это же абсолют? Люди не при чем не могут сами разочароваться властью? Пршло время и до покорения немцы полностью разочаровались Гитлером, вопреки того, что где-то половина немцев за его орали.
>> Почему Вы думаете, что объязательно иностранцы прямо обещали это бабушкам, а не они и с майданцами сами это придумали. > Они сами придумали, конечно. Но эти придумки инициированы откровенным предварительным враньем. Того же Яценюка, например, с его "газ по 50 баксов, и его в самой Украине достаточно". Вранья было очень много. Вранья откровенного, наглого, циничного. Кто-то с трибуны сказал "будут европейские зарплаты", и толпа решила, что для этого всего-то надо скинуть Януковича.
Правильно толкуете.
>>> Мой короткий ответ. Я не вижу на Украине влиятельного проЕСовского некоррумпированного политика. Власть передавать просто некому.
>> Я думаю, что это - важныйвопрос для евромайданцев - кого они видят как новые лидеры, которые проводят желаемую им политику? Один мне сказал, что руководители должны быть инострнные советники. Приехали Саакашвили, Яресько, и другие. А недавно принят был закон о требовании украинского гражданства у министров, и Яресько и некоторые другие ушли уже.
>Насколько я помню, этот закон действовал уже до прихода Яресько. Просто ей в спешном порядке выдали украинское гражданство, вот и все.
Уточним - закон действительно изменили не давно... на то, чтоб у министров не смогли быть двойное гражданство. До того требовалось украинское гражданство, а вторым гражданством закон не касался.
Интересно, что евромайданцы предлагали, что сейчас проблемы решаться западным с помощью реформаторскими западными правителями (например Яресько, украинско-американка)
В Wikipedia написано:
22 марта 2016 года Яресько заявила о своей готовности стать премьер-министром Украины[27]. В то же время утверждается, что её кандидатура не находит достаточной поддержки в парламенте[28]. 14 апреля 2016 года Второе правительство Яценюка было отправлено в отставку. Наталья Яресько была лишена должности министра финансов, в новом Правительсте Гройсмана на эту должность был назначен Александр Данилюк.
У меня есть 2 года для отказа от американского гражданства, - Яресько. Министр финансов Наталия Яресько заявляет о наличии 2 лет для ее отказа от американского гражданства. Об этом она сообщила во вторник журналистам, передает Цензор.НЕТ со ссылкой на "Украинские новости". "Я действую только в поле действующего законодательства. У меня есть 2 года, чтобы его (американское гражданство) отдать. Есть целая система и процедура в Америке", - ответила она на вопрос, отказалась ли она от американского гражданства.
