Примером для подражания становятся украиноязычные люди
Айлин (Алёна)
249 5825 17:48 24.10.2016
«Я вижу, что моделью нации, примером для подражания становятся украиноязычные люди» - Грицак Разговор с Ярославом Грицаком, украинским историком, публицистом, профессором Украинского католического университета. Ярослав Грицак - автор многочисленных исторических исследований и публицистических статей. - Я из деревни, в селе говорили сельском языке, я даже не знал, что это украинский. Смешно было: когда мой сын поехал со мной к отцу, он долго с ним разговаривал, потом, когда мы поехали назад поездом, он спрашивает: почему мы на одном языке разговариваем в селе, а на другом языке разговариваем в городе? Потому что в селе никто не говорит на литературном украинском языке. Язык очень хороший, красивый, в ней много старославянских форм. Очень много русизмов, полонизмив, немецких слов. Я только сейчас догадываюсь, что определенные слова означают, с языка они взялись. Я помню, что в классе 5-6-м, мне было 10-12 лет, ввели русский язык как предмет обучения, и я понял, что мне трудно. Во-первых, я был отличником, но я начал делать очень много ошибок, над моим русским языком смеялись. Конечно, я смотрел телевизор, но одно дело - слышать, а другое - писать, письменный русский язык очень тяжелый язык для ребенка. Потом, когда я начал участвовать уже к большему мира, радио ВЭФ, я очень быстро почувствовал разницу между русскоязычными волнами и украиноязычными. Русскоязычного "Би-Би-Си" тогда не было, было русскоязычное, и была русская и украинская "Свобода". Конечно, я больше слушал польское радио, оно было очень хорошее, но польское радио не передавало антикоммунизма. Я вдруг понял, что то, что делается на русском языке и польском, качественнее, лучше, это хочется слушать. Я не понимал, почему на украинском языке я не могу это ни слушать, ни читать, то не то. Первое впечатление - комплекс неполноценности, который у нас в Советском Союзе воспитывали, не прямо, но все-таки воспитывали. Я вырос на роке, рок для меня был все, я очень страдал, что нет украинского рока, потом, конечно, появился в 80-х годах, но это то же поколение, которое страдало, как я. Польский рок был, российский начинался, украинского не было. Почему нельзя чувства, которые тебе хочется выразить, почему их нельзя выразить на своем языке? Я думаю, это было главное чувство, которое привело наше поколение к публичной деятельности, к политике в 80-х годах - чувство прижимания и желание быть нормальным. Главный смысл нашего поколения - стать нормальными, то есть выражать нашим языком все, что можно выражать другими мовами.- В гуманитарной среде в университете, где Вы учились, во Львове, речь обсуждался как политическая проблема? - Нельзя это делать, мы знали четко, что запрещено. Потому что это был "национализм". Обсуждался, но когда знали, что за наши взгляды нам ничего не будет. Я помню эпизод, когда у нас в 1980 году в университете появились узбеки, достаточно много. Мы удивлялись почему, мы не знали почему. Нам объяснил наш полковник с военной кафедры, он сказал, что на партийной конференции в Алма-Ате в 1979 году был поставлен языковой вопрос, именно языковой вопрос Балтики и Восточной и Западной Украины, что нужно переходить на русский язык, и одним из инструментов посылать студентов из Средней Азии, потому что они не понимали местных языков, тогда преподаватели должны были переходить на русский язык. Была одна преподавательница, которая открыто издевалась над украинским языком. Преподаватель украинского языка. Но большинство преподавателей были настолько интеллигентными, что они этот вопрос не подними. Наиболее интеллигентные преподаватели, которых я знал, говорили на очень хорошем украинском языке, к тому же они не всегда были украинском. Скажем, одна из лучших украинских языков, которую я когда-либо слышал, была у преподавателя стран Востока Юрия Гроссмана, фамилия само за себя говорит. Кроме того, у нас были петербургские профессора, ленинградские, которых выслали в 50-х годах. Не все, правда, но некоторые говорили очень хорошим украинским языком, они, очевидно, узнал его, наверное, было очень хорошее чувство филологии. Но главное было ощущение, что язык - это табу, публично говорить об этом нельзя.- Как Вы преодолевали это табу? - Львов - украиноязычный город, это феномен Львова. Вы, наверное, знаете, что Львов - самый украиноязычный город в мире. Это произошло примерно 4-5 десятилетий назад, когда Хрущев снял запрет колхозной молодежи из деревни в конце 50-х годов, и началась лавина. Львов очень быстро украинизировался в 60-70-е годы, когда молодежь прорвала все и очень быстро украинизировала. Очень важно, что примерно те же процессы были везде в Украине. Потому что были очень большие потери во время войны, евреи главным образом, во Львове еще поляки, надо было заполнить эти пробелы рабочей силы. Но во Львове была своя специфика. Когда молодежь приезжала в Днепропетровск или в Киев, она очень быстро ассимилировались, становилась русифицированной. Львов наоборот.- Русский язык в Украине для многих был социальной ступенькой укрепить свое положение, свой статус. Почему лично Вы не воспользовались этой ступенькой? Трудно сказать, но все-таки среда была украинской. Кроме того, я застал здесь обломки очень хорошей, красивой, старой культуры. В 1939 году и интеллигенция, которую выбили, не была вырезана, еще жила, жили сыновья, я их еще застал. Она была очень красивая, она была другая, они иначе говорили, они много знали, они были люди очень образованные, мягкие. Этому искушению нельзя было не поддаться. Во-вторых, что было немаловажно, эти люди, которые приехали в 60-70-х годах, очень быстро образовали свою собственную культуру - это была городская русскоязычная культура, это была культура улице. То, что когда-то сказали бы "батярская" культура, культура "батярства". Мы понимаем, что она была неестественной, придуманной в польский время, но она была привлекательной тем, что была красивой, ироничной, молодым людям очень нравилась. Эта культура была альтернативная советской культуре. Что самое худшее сделал Советский Союз с русским языком - он сделал ее советским, русский язык стал символом советскости.У 60-70-е годы все искали альтернативу. Во Львове что было важно Львов - это как Ноев ковчег, каждой твари по паре. Во Львове было очень много русскоязычной интеллигенции, были ленинградские профессора, некоторые семьи, переселили сюда после войны, техническая интеллигенция, творческая интеллигенция. Я застал это тоже благодаря своей жене, которая родом из Донецка, это другая среда. Я увидел другие способы существования культуры и понял, что она была не на русском, а люди, которые были русскими, а не советскими, были очень восприимчивы к украинской культуре и считали, что это нормально. Львов был одним из центров советского движения хиппи, один из главных центров. Конечно, была Москва, Ленинград, Новосибирск, Балтика и Львов. Интересно, что во Львове возник сильный украиноязычный движение хиппи. Причем это не были только Украинцы. Я знаю, что многие из них не дожили до наших дней, потому что секс, рок-н-ролл и наркотики сделали свое дело. Я знаю, что один из них, один из лидеров, вернулся вместе с семьей из Аргентины в шестидесятые годы. Была такая кампания в советские времена - вот эти рабочие эмиграции. Они потом проклинали, что здесь остались. Сын из такой семьи стал одним из хипи.Дуже хорошая история лидера группы "Братья Гадюкины", который был образцовый русскоязычный еврейский мальчик, но он так быстро вошел в среду хиппи, быстро украинизировался, затем создал группу "Братья Гадюкины", мало кто понимает, что эти песни создали русскоязычные молодые люди. Культура их ассимилировала.Е очень хороший текст, который гуляет в интернете, воспоминания одного русскоязычного, псевдоним Манкурт, он рассказывает, как Львов его ассимилировал, как Львов создал совсем другого россиянина. Я знаю другого моего коллегу, к сожалению, уже покойного, который приехал во Львов, родители его с Урала, и он быстро прошел эволюцию. Он сначала считал себя поляком, потом стал себя считать украинсцем. Львов был русскоязычным городом, он создал такую ситуацию, среда, когда даже неукраиноязычные сильно украинизировались благодаря альтернативной культуре.- Почему для Украины так важно идентифицировать себя как нацию, как государство через язык? - Я не считаю, что это важно, я считаю, что это традиция, история. Украинская нация очень сильно идентифицировала себя как языковую нацию. Это во-первых. Во-вторых, существует два способа, две концепции идентификации себя - модель французский и модель немецкий. Для французской главное - лояльность к государству: пока ты платишь налоги, ты считаешь, что ты принадлежишь к этой нации, якобинская модель более-менее. С другой стороны, есть немецкая модель, модель фолка, который считает, что речь очень важна, что немецкая нация распространяется повсюду, где звучит немецкая речь, Австрия - тоже нация, Эльзас и Лотарингия тоже немецкая нация. Так случилось, что Украинцы оказались в регионе, где практически все себя идентифицируют через язык, именно из-за этой восточную модель. Язык стал больше, чем идентификация - это нечто сакральное. Изменить язык - это больше, чем измена, это как предать родину, предать Бога. Этот сакральный статус сохранялся очень долго и сейчас сохраняется. В чем проблема? В том, что эта модель опирается ассимиляции. То есть она дает ответ, как выстоять, но она не дает ответ, как строить. Большая кризис был в 1917 году, в революцию, оказалось, что ты не обойдешься без элиты, которая не умеет говорить на украинском языке, нужна была польская элита, еврейская элита, российская элита, потому что чиновники, полицейские нужны. Откуда их взять? Поражение в революции 1917 года привела к очень серьезных дискуссий, как строить украинскую нацию. Прозвучали первые голоса, если мы будем строить нацию на языке, то мы никогда не победим как государственная нация, потому что государственная нация означает, что нам нужно обязательно привлекать другие группы, которые говорят на других языках. Главный здесь был Вячеслав Липинский, которого мало кто знает, у него есть прекрасная цитата, он говорит, что пока мы не научимся строить нацию по американскому образцу, мы обречены на поражение. Он сам о себе писал, потому что он был польский помещик, который решил, что он должен быть украинским патриотом, noblesse oblige, поскольку он живет на украинской земле. Он открыл определенную модель, эта модель в 30-е годы выглядела как утопия, как иллюзия, но главное, что об этой модели прочитали несколько молодых людей именно во Львове. Они ненавидели коммунизм, но они так же не любили фашизм и были врагами украинского национализма, Организации украинских националистов. Они выбрали третий путь. После войны оказались на Западе и стали известными учеными - Емельян Прицяк, Иван Лысяк-Рудницкий. Именно Иван Лысяк-Рудницкий создал новую модель политической нации. Его мало кто знает, но я его считаю самым значительным интеллектуалом ХХ века. Он очень сильно переформатировал украинской нации, призвал стать не нацией языка, а политической нацией, нацией территории, то, что одновременно сделали диссиденты, кстати, они инстинктивно к этому пришли. Помните лозунг Народного движения, по-моему, поэт Иван Драч это первым сказал: мы хотим, чтобы евреи в Киеве жили так же, может, даже лучше, чем в Иерусалиме, а россияне жили в Киеве лучше, чем в России. Конечно, звучало немного политически, но цель была та же - изменить конфигурацию ции. Знаете, кто последний этом сказал недавно - Юрий Вакарчук-младший, когда был форум журналистики, он здесь выступал, как "специальный гость" (special guest). Главный тезис его выступления та же, что и в Липинского: мы должны строить нацию на политических основаниях. Я считаю, что это одна из главных дискуссий и конфликтов в Украине.- Как выглядит проблема украинского языка сейчас на фоне войны? - Майдан все очень сильно изменил. Думаю, что точка отсчета - это Майдан. Кстати, можно говорить, что на первом Майдане это уже было: Майдан показал, что речь не важна. Кто был на Майдане, помнит Майдан был двуязычный, на русском языке говорила половина. Кстати, во время войны, вы знаете, Лойко, корреспондент газеты "Лос-Анджелес Таймс", писал, что когда были бои в донецком аэропорту, когда две стороны друг с другом боролись, стреляли, то обе разговаривали исключительно на русском языке, разница только в том, что на украинской стороне русский был гораздо литературнее. Язык вдруг потерял значение, все поняли, что не о языке идет речь, не об идентичности, а о ценностях. Революция была ценностная, то, что называют революцией достоинства - это не просто так. Этот тренд, который был в 20-30-е годы после поражения революции, он вдруг очень сильно проявился. Я считаю, что одним из важных критериев было появление группы русскоязычных евреев - украинских патриотов. Они шли как группа, причем группа с очень сильным голосом, их очень много. Я помню, как мой друг Йоханан Петровский-Штерн, профессор в университете Чикаго, написал книгу о евреях Украины (Anti-Imperial Choice: the Making of the Ukrainian Jew), которые выбрали не русский, а украинский культуру в 1920 году. Я помню обсуждения книги в Иерусалиме на какой конференции, над ним смеялись, мягко смеялись, что, мол, Петровский-Штерн придумал группу, которой не существует, нет, мол, украинских евреев как таковых, а есть личности. После Майдана это уже не подлежит сомнению, появилась очень сильная группа. Но символы меняются медленно, это же инерция, культура меняется медленно. Развитие, эмпирика зашли слишком далеко, а осмысление этого не идет, потому что привыкли, что язык - это сакральность, это ценность. Я вижу, что у определенной части населения в восточной части Украины очень сильное желание разговаривать на украинском языке, даже если они не умеют, они все равно хотят. Это Майдан. Но, с другой стороны, есть значительная группа людей, которые считают себя украинскими патриотами и защищают свое право русскоязычными патриотами. Это очень важливо.- Господин Грицак, Вы преподаете в Украинском католическом университете во Львове. На каком языке Вы читаете лекции? -на украинском, часто английском, русском перехожу, но очень редко, у меня нет возможности сейчас много говорить по-русски. Я читаю много лекций для журналистской программы, добрая половина наших студентов - из Восточной Украины, между собой они говорят по-русски, в аудитории говорят на украинском. Для нас русский язык не проблема.- ли все-таки прогресс в распространении украинского языка в Украине? - Есть, без сомнения. Я вернусь к противопоставлению французской и немецкой моделей. Есть очень хороший исследователь Роджерс Брубейкер, он написал замечательную статью о мифах национализма, он написал, что эта дихотомия бездействует, нет дихотомии, потому что каждая этническая нация, большинство ее всегда этническое ядро. Даже американская нация имеет очень сильное англосаксонское ядро. Каждая этническая нация стремится к тому, чтобы инкорпорировать, необязательно ассимилировать, элементы национальных меньшинств. Вопрос не в том, нация политическая или этническая, вопрос в том, какое этническое ядро эта нация выберет себе. В случае Украины это будет украиноязычное или русскоязычное? 25 лет не давали ответа на этот вопрос. Это было главное противостояние двух Украин, Львова и Донецка: украиноязычное или русскоязычное. Правительства менялись как маятник. Самое интересное в Украине - это явление последних 10-15 лет, появление третьей модели, третьей Украины, причем она артикулируется определенными людьми именно как третья Украины, это не Львов и Донецк, а Украина центра, не только географического, но и политического. Что интересно, символом этого центра стал Киев. Как хорошо сказал (американский) профессор Роман Шпорлюк Киев разговаривает на том же языке, что и Донецк, а голосует как Львов. Неизвестно было, как будет в Восточной Украине. Я вижу, что после Майдана, особенно во время войны эту модель принимает Днепр. Мы проводили специальное исследование, нам было интересно, что происходит в Харькове и Одессе, которые во многом определяют, куда будет двигаться Украина. Адам Михник очень хорошо сказал, что будущее Украины определяет не Киев, а Одесса, Харьков и Днепропетровск, и я вижу, что во многих вещах Одесса и Харьков ближе к Днепропетровску, чем в Донецк. Есть очень важные явления, которых мы не видим, потому что привыкли к определенным формул, особенно это видят из Москвы. Российские эксперты не знают, что делается в Украине, иначе мы бы, наверное, проиграли это противостояние. Последние месяцы показывают, что языковой вопрос в списке наиболее важных проблем занимает всегда последнее место, максимум 1 процент. С другой стороны, есть инерция. Мы как интеллигенты и в дальнейшем будем говорить о языке, потому что мы считаем, что язык очень важлива.- Прецедент Республики Ирландия, в которой доминирующий язык английский, - это положительный прецедент или разрушительный? - Есть один критерий, главный критерий успешности стабильная страна, которая развивается экономически. Для меня главный тезис и те пункты, которые вошли в программу президента Порошенко: нужно прекратить строить Украину, нужно ее модернизировать, выйти на траекторию устойчивого развития. Важна здесь речь? Я думаю, что нет. Нужно начинать говорить о других вещах. Мы не правильных ответов, потому что мы еще не начали задавать правильные вопросы. Мы останемся в категориях XIX века, если считать, что речь очень важна. Я ни в коем случае не считаю, что речь не важна, она очень важна, и существование Львова очень важно для Украины, потому что это очень здоровый баланс, без Львова трудно себе представить, чем была бы Украина. Кроме того, украиноязычный Львов сейчас резко отличается от остальной Украины моделью своего развития. Львов дает совсем другую модель развития Украины, Украина постиндустриальной, сервисной, вы это прекрасно видите - это туризм, рестораны, интеллектуальный центр, IT, университеты. Это совсем другая модель. Я вижу статистику: сейчас в Украине стабильно и впечатляющий рост бюджета во Львове. Мы видим, как капиталы, социальные и финансовые капиталы, медленно, но верно переходят с Востока на Запад, не потому что здесь украинский язык, а так как модель очень хорошая. В этом противоборстве не скажешь, что выигрывает - это не вопрос выигрыша, это программа, которая будет ядром, моделью политической нации. Я вижу, что моделью этой нации, примером для подражания становятся украиноязычные люди. Я вижу в этой модели очень большое будущее. Эта модель в Украине набирает обороты, и она никогда так громко не звучало, как сейчас, Европа движется совсем в другом направлении - и в этом ирония. Европа все больше и больше национализируемого, етнонационализуеться. То есть вдруг почему-то стало важно, кто правильно говорит, кто правильного происхождения, кто правильной крови - вдруг стало очень важно для Европы. Я не знаю, какое будущее у этой модели. Украинцы последние сто лет ориентировались на Европу, хотели быть как Европа. Ирония ситуации заключается в том, что Украина становится мультикультурным государством. Это хорошая модель, которая действует. Смотрите, Гройсман, премьер-министр, - еврей, Аваков, министр внутренних дел, - армянин. Я слушал выступление главного муфтия Украины, и он сказал, как сильно изменилось отношение к мусульманам в Украине после евромайдан, положительно изменилось. Украина сейчас создает очень хорошую, интересную модель. Я говорю это не для того, чтобы похвалить украинцев, но я говорю это потому, что очень переживаю за будущее этой модели, я считаю, что, если эта модель проигрывает в Украине, она проигрывает везде. Я считаю, что Украина сейчас одна из самых важных территорий, где решается будущее моделей не только для самой Украины, но и для куда большего пространства.
17:50 24.10.2016
Айлин (Алёна) (ОНА) писал(а) в ответ на :
> Я считаю, что Украина сейчас одна из самых важных территорий, где решается будущее моделей не только для самой Украины, но и для куда большего пространства.
Каких моделей - подиумных или тротуарных?
17:53 24.10.2016
Хотелось бы изучить как можно больше языков, в т.ч. и украинский. Но в России нет такой возможности у людей.
17:55 24.10.2016
Менстра (Менстра) писал(а) в ответ на :
> Хотелось бы изучить как можно больше языков, в т.ч. и украинский. Но в России нет такой возможности у людей.
В РФ учи какой хочешь язык. Вот где можно применить в повседневной жизни т.н. украинский язык? В Киеве говорят на русском. Скажите где говорят на украинском языке?
17:56 24.10.2016
В каких журналах печатают данного профессора, т.е. какой его индекс? Ответь и ужаснись своей и его тупости?
17:57 24.10.2016
Менстра (Менстра) писал(а) в ответ на :
> > Хотелось бы изучить как можно больше языков, в т.ч. и украинский. Но в России нет такой возможности у людей.
какая наглая ЛОЖЬ!!! самой то не противно своей жовто блакидной тряпки стеснятся???
17:58 24.10.2016
Тогда возникает вопрос: а как по мнению автора, следует поступить с теми жителями Украины, которые не желают иметь такие примеры?
17:58 24.10.2016
когератор (когератор) писал(а) в ответ на :
> > Менстра (Менстра) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Хотелось бы изучить как можно больше языков, в т.ч. и украинский. Но в России нет такой возможности у людей.
>В РФ учи какой хочешь язык. Вот где можно применить в повседневной жизни т.н. украинский язык? В Киеве говорят на русском. Скажите где говорят на украинском языке?
Так на латыни никто давно не говорит. А знаешь латынь - легко выучишь хоть французский, хоть немецкий. А украинский язык - красивый. "Слово о полку Игореве", как писал Белинский - ближе к украинскому, чем к великорусскому.
17:59 24.10.2016
Айлин (Алёна) (ОНА) писал(а) в ответ на :
> «Я вижу, что моделью нации, примером для подражания становятся украиноязычные люди» - Грицак
Кукушка хвалит петуха....
18:02 24.10.2016
Айлин (Алёна) (ОНА) писал(а) в ответ на :
> Украина становится мультикультурным государством. Это хорошая модель, которая действует. Смотрите, Гройсман, премьер-министр, - еврей, Аваков, министр внутренних дел, - армянин. Я слушал выступление главного муфтия Украины, и он сказал, как сильно изменилось отношение к мусульманам в Украине после евромайдан, положительно изменилось. Украина сейчас создает очень хорошую, интересную модель. Я говорю это не для того, чтобы похвалить украинцев, но я говорю это потому, что очень переживаю за будущее этой модели, я считаю, что, если эта модель проигрывает в Украине, она проигрывает везде. Я считаю, что Украина сейчас одна из самых важных территорий, где решается будущее моделей не только для самой Украины, но и для куда большего пространства.
В России 146 национальностей, со своими традициями, культурой, обычаями и языком.
Скажи грицаку сваему, шо модель давно существует и прекрасно функционирует... Россия-одна из самых важных территорий...ну и далее по списку)
18:03 24.10.2016
Мова это ваше все!....так и пишите на украинских форумах,на какой хрен тащить на русско-язычный форум эту тарабарщину!....у вас кстати кто умер?!...почему-то на вашей аватарке траурный венок надет на голову!.
18:03 24.10.2016
Вот это правильно - - Я из деревни, в селе говорили сельском языке, я даже не знал, что это украинский Помню такой "украинский" был и в каждой деревне Вологодской области...
> В каких журналах печатают данного профессора, т.е. какой его индекс? > Ответь и ужаснись своей и его тупости? >
Стенгазета в коридоре одного киевского учреждения. В Подольском районе на ул. Фрунзе д. 103
18:08 24.10.2016
⍟ Менстра (Менстра),
> Хотелось бы изучить как можно больше языков, в т.ч. и украинский. Но в России нет такой возможности у людей.
Предлагаю съездить вна, там ты узнаешь не только язык, но и все остальное Также увидишь своими глазами, как живут украинские олиХархи, свидомый, гендос, солько и варта
⍟ aska (aska),
> В России 146 национальностей, со своими традициями, культурой, обычаями и языком.
кому ты что то хочешь доказать?
⍟ Slava42 (peredkoff),
> ....у вас кстати кто умер?!...почему-то на вашей аватарке траурный венок надет на голову!.
та вроде ще не вмерла, так поют во всяком случае
18:09 24.10.2016
Nawestvie (Nawestvie) писал(а) в ответ на :
> кому ты что то хочешь доказать?
Та не...просто хачу посмотреть как тс вертицо и крутицо)
кому ты что то хочешь доказать? 
та вроде ще не вмерла, так поют во всяком случае 