>> О чем? Думаешь Донбасс спит и видит как над их домами снова будет укро-флаг?
>
> Думаю Донбасс спит и видит как настанет спокойная мирная жизнь, без постоянной угрозы обстрелов и возобновления крупномасштабных боевых действий. > > Allay (Allay) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не признает. Россия - Гарант.
>По опыту мы знаем - Россия сама решает - где она Гарант, а где уже нет.
А Вы для начала соберите три стороны и дезавуируйте МС.
22:22 01.02.2022
Allay (Allay) писал (а) в ответ на :
> А Вы для начала соберите три стороны и дезавуируйте МС.
Если бы я собрал три стороны, то настучал бы им по бошкам, чтоб осознали, что сидят в одной лодке и дырочка, проковыренная под соседом, топит все плавсредство. Но никого собрать я не могу. Так что только даю советы.
Дезавуировать МС можно никого не собирая. Хотя бы на том основании, что все сроки, указанные там, давно прошли.
22:28 01.02.2022
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Allay (Allay) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А Вы для начала соберите три стороны и дезавуируйте МС.
>Дезавуировать МС можно никого не собирая. Хотя бы на том основании, что все сроки, указанные там, давно прошли.
Ну тогда признавайте эти огрызки территорий и берите под свою защиту как Крым. Не хотите? Или не магёте?
23:03 01.02.2022
kiselev (kiselev) писал (а) в ответ на :
> Скажите, а пророссийскость Харькова до 2014-го сильно отличалась от пророссийскости Донецка? Насколько мне известно, то нет. И там и там в 2014-м пророссийские активисты захватили обладминистрации. Вся разница между Харьковом и Донецком в том, что группа силовиков под командованием Авакова в Харькове выбила активистов из захваченного здания, а до Донецка Аваков не доехал. Кто-то осуждает Авакова за то, что он «впихнул» Харьков в Украину? Не слышал.
Разница в том , что Аваков сам житель Харькова , а Захарченко - житель Донецка .
>> Посмотрел очередное шоу Шустера. >> Там Илларионов вкратце описал чем плохи Минские соглашения для Украины. >> >> Первое — «террористы» с Донбасса станут депутатами Рады. >> Думаю тут эффективно сработает запрет двойного гражданства для депутатов Рады. Вряд ли те жители Донбасса, которые до сих пор не взяли российское гражданство, являются «террористами». >> Замечу, что запрет должен касаться всех иностранных паспортов. Не только российских, но и американских, венгерских и прочих. >> Обоснование здесь тоже, что в самолетах гражданской авиации. Как известно у летчиков гражданского борта нет парашютов. Они должны до последнего бороться за самолет, которым управляют. >> Так же и депутаты Рады должны до последнего бороться за судьбу корабля, управлять которым им выпала честь, а не иметь возможность «приземлиться» в другой стране, бросив свою. >> >> Также Илларионов сказал, что бойцы корпусов ДНР/ЛНР, получив амнистию, станут частью украинской полиции. И это, по его мнению, очень плохо. >> На мой взгляд, те, кто лично участвовал в пытках украинских граждан, должны преследоваться украинским правосудием. >> А вот те бойцы ДНР/ЛНР, которые просто стояли на блок-постах с автоматом в руках или сидели в окопах, подлежат амнистии. >> Очень плохо, если последние станут сотрудниками полиции и будут бороться с преступностью? >> Давайте посмотрим на недавний украинский опыт. >> Часть бойцов Беркута (согласно украинской пропаганде ничуть не меньшие «катавальники», чем корпуса ДНР/ЛНР) потом воевали в украинской армии. Это для Украины плохо? >> >> Илларионов говорит, что амнистированные лица станут определять внутреннюю и внешнюю политику Украины. Видимо здесь имеются все жители ДНР/ЛНР. Ибо 35 тысяч бойцов корпусов маловато, чтобы управлять многомиллионной страной. Ранее эта мысль звучала так: «Путин хочет впихнуть Донбасс в Украину, чтобы ей управлять». >> Какое обоснование у этого утверждения? Видимо все дело в том, что в Донбассе живут какие-то особо пророссийские люди и, если они станут полноценными гражданами Украины, их взгляды окажут некое неправильное влияние на политику Украины. При этом разговор не о некой пророссийскости, ставшей следствием создания ДНР, а о некой глубинной пророссийскости, существовавшей и до 2014-го года. >> Скажите, а пророссийскость Харькова до 2014-го сильно отличалась от пророссийскости Донецка? Насколько мне известно, то нет. И там и там в 2014-м пророссийские активисты захватили обладминистрации. Вся разница между Харьковом и Донецком в том, что группа силовиков под командованием Авакова в Харькове выбила активистов из захваченного здания, а до Донецка Аваков не доехал. Кто-то осуждает Авакова за то, что он «впихнул» Харьков в Украину? Не слышал. >>
>> А если посмотреть на Мариуполь и Донецк? Их изначальная пророссийскость как-то отличалась? Кто-то осуждает Билецкого за то, что он «впихнул» пророссийский Мариуполь в Украину? Да нет, за это его на украинских шоу называют героем. >> >> Конечно и Харьков и Мариуполь «впихнули» в Украину силой, а не через переговоры с местными активистами. Да и Донбасс националисты не против «впихнуть» в Украину через войну. А вот через переговоры — нет.
>
>
>> Но ведь в обоих случаях жители ДНР/ЛНР становятся гражданами Украины. Что, если завоевать Донбасс силой, то глубинная пророссийскость его жителей измениться? Если значительная часть бойцов корпусов ДНР/ЛНР будут убиты украинскими войсками, то это усилит любовь их родственников к Украине? Думаю что нет. >> >> Если же руководству Украины удастся «впихнуть» Донбасс в Украину мирным путем, то страна получит несколько миллионов лояльных граждан, благодарных за то, что война наконец закончилась.
>Лояльных? Кто был нелояльным станет лояльным потому что война закончилась? Как то примитивно все. Нелояльные хотели в Россию как Крым. А тут... опять эта Украина.
Не эта. В этом и идея.
19:46 10.02.2022
Тут Кулеба как-то заявил: «Ни один регион Украины не будет иметь права вето на общегосударственные решения».
Если действительно Россия считает, что Донбасс должен получить право ветировать любое решение Киева, то Киев на это не пойдет и будет абсолютно прав. С ДНР/ЛНР должны быть согласованы касающиеся их законодательные акты переходного периода. Здесь конечно у Донбасса есть право вето. После окончания мирного урегулирования Донецк и Луганск будут частью Украины и не должны иметь право вето на законы центральной власти.
Возможно у России иной взгляд на этот вопрос. В этой связи позволю себе выразить свое мнение.
С юридической точки зрения Россия после развала СССР обязалась соблюдать границы Украины. Здесь и Будапешский меморандум и договор о дружбе. Отъем Крыма и вмешательство в Донбасс являются очевидным нарушением этих договоров. Так что с юридической точки зрения Россия на 100 процентов не права. Отдельная тема — деградация международного права и последствия такой деградации. Россия конечно не главный виновник этого процесса, но в ситуации с Украиной она выступила не как защитник международного права, а как соучастник его развала.
Однако российское руководство объясняет свои действия не юридическими правами, а желанием защитить русскоязычных граждан Украины. Думаю здесь уместно сравнить ситуацию с межсемейными отношениями, в случае когда в одной из семей происходит жесткий конфликт.
Когда в какой-то семье происходит ссора, имеют ли право соседи или родственники вмешиваться? Юридически нет. Могут вызвать участкового. Но в международных отношениях никакого «участкового» нет.
В нашей ситуации Россия — одна семья, а Украина — другая. Они — родственники (40 лет назад жили в одной семье). В 2014-м в семье «Украина» случился конфликт. Должен ли глава семьи «Россия» вмешаться в этот конфликт?
Как я уже написал никакого «участкового» нет и вызвать его не получиться. «Россия» должна либо ждать, что конфликт уляжется сам собой, или вмешаться и силой урезонить ту часть семьи «Украина», которая по ее мнению, ведет себя слишком агрессивно. Здесь главная проблема — определение степени опасности. Грозит ли конфликт жизни или здоровью кому-то из членов семьи или это разборки в стиле «милые бранятся — только тешатся»?
Допустим в какой-то семье муж убивает или калечит жену, а ее родственник, живущий по соседству, не смотря на истошные крики в соседней квартире, не вмешивается. Каково будет мнение окружающих о поведении такого родственника? Думаю весьма нелестным. Но допустим родственник вмешался и предотвратил трагедию. Весьма вероятно, отношения между семьями будут сильно испорчены. Возможно не только агрессор, но и потенциальная жертва начнут относится к родственнику недоброжелательно. Ведь трагедия не произошла и никто не докажет, что она должна была обязательно произойти.
Теперь перейдем к странам Россия и Украина в 2014-м году. Россия решила тогда, что русскоязычной части Украины угрожает реальная опасность. Россия вмешалась и отношения между странами сильно испортились. Была ли угроза реальной — отдельная тема.
Теперь перейдем в сегодняшний день. Если продолжать аналогию с семьями, то внутри нашей конфликтной «семьи» страсти улеглись. Националистический угар бандеровского типа спал. Националистов практически нет в парламенте и исполнительной власти. Бандеровцы сегодня не так агрессивны к русскоязычным украинским гражданам. Проукраинские настроения в обществе вполне можно назвать патриотическими, а не бандеровскими. Возможно, это, в том числе, последствия вмешательства России.
И что делает Россия в этой новой ситуации? Она продолжает пытаться вмешиваться во внутренние дела Украины, указывая какие законы ей писать. Очевидно, что это не нравиться Украине, в том числе русскоязычной.
Если Россия признаёт Украину отдельной «семьей», то должна признавать и ее право жить по своим законам. Никакой семье не нравится, когда кто-то указывает как ей жить. Например, Россия категорически не приемлет указаний США относительно своей внутренней политики.
Про особый статус. Если Россия хочет сделать Донбасс частью Украины, то закрепление особого статуса не имеет особого смысла. Как пример можно привести ситуацию в Казахстане. Там в конституции закрепили особый статус Назарбаева. Однако, при первом удобном случае, новая власть его аннулировала. Если центральная власть Украины будет контролировать границу между Донбассом и Россией, то ничто не помешает ей в будущем отменить особый статус.
Таким образом некие записи в конституции ничего не гарантируют жителям Донбасса в будущем, а лишь тормозят мирный процесс.
Если Россия действительно желает сделать Донбасс частью Украины, то ей следует также пойти на уступки. Чем безболезнее Донецк станет украинским, тем меньше проблем будет у его жителей в будущем.
20:03 10.02.2022
Йон 87. Территория республик должна быть Украине возвращена. Украина проиграла войны ополченцам Донбасса. Теперь стоит с протянутой рукой,отдайте,нам бывшим татарам дайте даром. И так столетиями.
22:19 10.02.2022
С кем говорить со свидомыми ? У них ни подписи ни печать ничего не стоят ,что там о словах говорить . Врут как дышат .
22:21 10.02.2022
Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на :
> Когда Владимир Путин будет переговариваться с Муаммаром Каддафи. >
байдан скоро точно будет
23:45 10.02.2022
baziliokot1 (baziliokot1) писал (а) в ответ на :
> Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Когда Владимир Путин будет переговариваться с Муаммаром Каддафи. >>
>байдан скоро точно будет
Он вроде все вопросы на Земле решает Туда он с чистой совестью Гы
> Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Туда он с чистой совестью
>> Гы
>англосакс с чистой совестью ?? > > ГыГЫ
Он делает свою работу как умеет И по моему не плохо По крайней мере лучше чем его российский коллега
19:19 11.02.2022
Комплекс мер по выполнению Минских соглашений
1. Незамедлительное и всеобъемлющее прекращение огня в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины и его строгое выполнение, начиная с 00 ч. 00 мин. (киевское время) 15 февраля 2015 года.
2. Отвод всех тяжелых вооружений обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга для артиллерийских систем калибром 100 мм и более, зоны безопасности шириной 70 км для РСЗО и шириной 140 км для РСЗО «Торнадо-С», «Ураган», «Смерч» и тактических ракетных систем «Точка» («Точка У»):
— для украинских войск: от фактической линии соприкосновения;
— для вооруженных формирований отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины: от линии соприкосновения согласно Минскому меморандуму от 19 сентября 2014 г.
Отвод вышеперечисленных тяжелых вооружений должен начаться не позднее второго дня после прекращения огня и завершиться в течение 14 дней.
Этому процессу будет содействовать ОБСЕ при поддержке Трехсторонней Контактной группы.
3. Обеспечить эффективный мониторинг и верификацию режима прекращения огня и отвода тяжелого вооружения со стороны ОБСЕ с первого дня отвода с применением всех необходимых технических средств, включая спутники, БПЛА, радиолокационные системы и пр.
4. В первый день после отвода начать диалог о модальностях проведения местных выборов в соответствии с украинским законодательством и Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей», а также о будущем режиме этих районов на основании указанного закона.
Незамедлительно, не позднее 30 дней с даты подписания данного документа, принять постановление Верховной рады Украины с указанием территории, на которую распространяется особый режим в соответствии с Законом Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» на основе линии, установленной в Минском меморандуме от 19 сентября 2014 г.
5. Обеспечить помилование и амнистию путем введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.
6. Обеспечить освобождение и обмен всех заложников и незаконно удерживаемых лиц на основе принципа «всех на всех». Этот процесс должен быть завершен самое позднее на пятый день после отвода.
7. Обеспечить безопасный доступ, доставку, хранение и распределение гуманитарной помощи нуждающимся на основе международного механизма.
8. Определение модальностей полного восстановления социально-экономических связей, включая социальные переводы, такие как выплата пенсий и иные выплаты (поступления и доходы, своевременная оплата всех коммунальных счетов, возобновление налогообложения в рамках правового поля Украины).
В этих целях Украина восстановит управление сегментом своей банковской системы в районах, затронутых конфликтом, и, возможно, будет создан международный механизм для облегчения таких переводов.
9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11 — в консультациях и по согласованию с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трехсторонней Контактной группы.
10. Вывод всех иностранных вооруженных формирований, военной техники, а также наемников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп.
11. Проведение конституционной реформы на Украине со вступлением в силу к концу 2015 года новой конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию (с учетом особенностей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, согласованных с представителями этих районов), а также принятие постоянного законодательства об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей в соответствии с мерами, указанными в примечании 1, до конца 2015 года.
12. На основании Закона Украины «О временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» вопросы, касающиеся местных выборов, будут обсуждаться и согласовываться с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трехсторонней Контактной группы. Выборы будут проведены с соблюдением соответствующих стандартов ОБСЕ при мониторинге со стороны БДИПЧ ОБСЕ.
13. Интенсифицировать деятельность Трехсторонней Контактной группы, в том числе путем создания рабочих групп по выполнению соответствующих аспектов Минских соглашений. Они будут отражать состав Трехсторонней Контактной группы.
Примечание 1. Такие меры в соответствии с Законом «Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» включают следующее:
— освобождение от наказания, преследования и дискриминации лиц, связанных с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;
— право на языковое самоопределение;
— участие органов местного самоуправления в назначении глав органов прокуратуры и судов в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;
— возможность для центральных органов исполнительной власти заключать с соответствующими органами местного самоуправления соглашения относительно экономического, социального и культурного развития отдельных районов Донецкой и Луганской областей;
— государство оказывает поддержку социально-экономическому развитию отдельных районов Донецкой и Луганской областей;
— содействие со стороны центральных органов власти трансграничному сотрудничеству в отдельных районах Донецкой и Луганской областей с регионами Российской Федерации;
— создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;
— полномочия депутатов местных советов и должностных лиц, избранных на досрочных выборах, назначенных Верховной радой Украины этим законом, не могут быть досрочно прекращены.
Участники Трехсторонней Контактной группы:
Посол Хайди Тальявини
Второй Президент Украины Л.Д. Кучма
Посол Российской Федерации на Украине М.Ю. Зурабов
А.В. Захарченко
И.В. Плотницкий
19:20 11.02.2022
И ещё
Декларация Президента Российской Федерации, Президента Украины, Президента Французской Республики и Канцлера Федеративной Республики Германия в поддержку Комплекса мер по выполнению Минских соглашений, принятого 12 февраля 2015 года
Президент Российской Федерации Владимир Путин, Президент Украины Петр Порошенко, Президент Французской Республики Франсуа Олланд и Канцлер Федеративной Республики Германия Ангела Меркель подтверждают полное уважение суверенитета и территориальной целостности Украины. Они твердо убеждены в безальтернативности исключительно мирного урегулирования. Они всецело готовы предпринять любые возможные меры как по отдельности, так и совместно в этих целях.
В этом контексте лидеры одобряют Комплекс мер по выполнению Минских соглашений, принятый и подписанный в Минске 12 февраля 2015 года всеми, кто также подписал Минский протокол от 5 сентября 2014 года и Минский меморандум от 19 сентября 2014 года. Лидеры будут вносить вклад в этот процесс и использовать свое влияние на соответствующие стороны, чтобы способствовать выполнению этого Комплекса мер.
Германия и Франция окажут техническую поддержку для восстановления сегмента банковской системы в затронутых конфликтом районах, возможно, путем создания международного механизма для содействия осуществлению социальных выплат.
Лидеры разделяют убеждение в том, что укрепление сотрудничества между Европейским союзом, Украиной и Россией будет способствовать урегулированию данного кризиса. В этих целях они поддерживают продолжение трехсторонних переговоров между Европейским союзом, Украиной и Россией по вопросам энергетики с тем, чтобы осуществить шаги в развитие "зимнего газового пакета".
Они также поддерживают трехсторонние переговоры между Европейским союзом, Украиной и Россией в целях выработки практического решения вопросов, вызывающих обеспокоенность России, в связи с выполнением Соглашения о Глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли между Украиной и Европейским союзом.
Лидеры по-прежнему привержены идее создания общего гуманитарного и экономического пространства от Атлантики до Тихого океана на основе полного уважения международного права и принципов ОБСЕ.
Лидеры будут и впредь привержены выполнению Минских соглашений. С этой целью они договорились о создании контрольного механизма в "нормандском формате", который будет проводить встречи с регулярной периодичностью, как правило, на уровне старших должностных лиц, представляющих министерства иностранных дел.
