>> У меня на работе масса Украинцев, причем все граждане Украины из Харькова из других восточных районов говорят, что совершенно не понимают западных Украинцев, что западенцы их ненавидят и называют их москалями, сей факт говорит что ваша нация глубоко не едина. Объясни мне partizan если это не так.
>Сразу видно что бред, никто тебе в Украине не поверит. Никто из украинцев здесь на форуме никогда не сталкивался с таким ни при независимости, ни в советское время. В том же Харькове митинги осенью 2004 года за Ющенко и Януковича шли одновременно на одной площади, и никакой розни или ругани, спокойно народ перетекал и общался.
Пошарься на \"Харьков форум\"... Там найдешь подтверждение \"монолитности\" украинской нации...
> Расскажу еще как в Крыму разговорился с разносчиками снеди на Пляже - один - из Самары, разговорился с другим - тоже из России. Гастрабайтеры типа На лето зарабатывать приехали.
Блин, пару студентов углядел, а уже половину России в гастрабайтеры записал...
>> Пратизанчик не увиливай, а подумай мозгами если провисти референдум в по присоединению к России Крыма, то результат будет в нашу пользу.
> > > Ты сам подумай, если бы у вас в некоторых регионах провести честный референдум, а не войну начинать, то каков был бы результат?
На Чечню намекаешь? Думаю, для всех было бы лучше, еслт бы кавказские республики (кроме \"Адыгеи\") отделились бы по собственному желанию. С учетом интересов русских, проживающих сейчас там, конечно. Ну че, согласен - у нас \"честный рефернум\" в Чечне (хотя щас они#####отделяццо) - а у вас \"честный реферндум\" в Крыму?
> Я-то \"учу\"...Но мы-то разговариваем о более раннем периоде.
>> А ты че, так и спрашивал: считаешь ли ты себя русским? нормальным? выступаешь ли за отделение Слобожанщины от Украины с целью присоединения к России?
> > > Нет, я не спрашивал. Но про политику разговариваем, соответственно знаю их позицию и мнение по этому поводу. Более того, раздутой считают и так называемую проблему с \"ущемлением русскоговорящих\".
Ну вот видишь... т.е. вопрос так не ставилсо. Ущемление, возможно, и преувеличено; но, стало быть, таки есть?
14:37 27.02.2008
Шарился, нормальный ресурс, отмороженных мало. В принципе русский шовинист может жить где угодно. Никакие не студенты, а люди в возрасте. Это я так рассказал, чтобы не пеняли \"гастрабайтерами и проститутками\".
14:40 27.02.2008
> Пратизанчик не увиливай, а подумай мозгами если провисти референдум в по присоединению к России Крыма, то результат будет в нашу пользу.
Повторю еще раз - правом на самоопределение обладают НАРОДЫ, а не деревни, города, края или полуостровы. В Крыму нет никакого уникального народа - там живут русские, украинцы, татары. Попытки отторгнуть Крым будут сепаратизмом за отсутствием там самоопределяющегося НАРОДА.
15:58 27.02.2008
Домарощинер писал(а):
> Шарился, нормальный ресурс, отмороженных мало. В принципе русский шовинист может жить где угодно.
Согласен, что нормальный... Я тебе его дал, чтоб опровергнуть твои слова \"..никто на Украине не поверит...\" О стычках среди \"западных\" и \"восточных\"...И москалями обзывают.. Все есть.. Но это, как я понял, из-за \"русского шовинизма\".. Ну-ну..
16:07 27.02.2008
Домарощинер писал(а):
>> Пратизанчик не увиливай, а подумай мозгами если провисти референдум в по присоединению к России Крыма, то результат будет в нашу пользу. > > Повторю еще раз - правом на самоопределение обладают НАРОДЫ, а не деревни, города, края или полуостровы. В Крыму нет никакого уникального народа - там живут русские, украинцы, татары. Попытки отторгнуть Крым будут сепаратизмом за отсутствием там самоопределяющегося НАРОДА.
Охренеть... а что же тогда \"народ\"??? ? \"Народ\" - это те, кто компактно живет на территории только одного государства, так что ли? тогда и украинцы - не народ. Порядка четверти украинцев живет в странах СНГ, Польше, Канаде и т.д. И при чем тут уникальность? Украинцы тоже не уникальны. Или это только русские - не народ?
\"...правом на самоопределение обладают НАРОДЫ, а не деревни, города, края или полуостровы\"... забыл добавить - и не автономные (союзные) административные единицы. Забыл, да?))) Какого рожна тогда территория УССР отделилась от СССР? Отделились бы такие \"украинские националисты\", - с вещами на выход, - а территорию бы оставили СССР и его правопреемникам...)))
Кстати, косовские албанцы по этой логике тоже не могли отделяцца. И западные украинцы от Польшы, ага...
ЗЫ....не говоря уж о том, что крымские татары как раз уникальный крымский народ... и крымчаки, и караимы...
17:46 27.02.2008
Все-таки скину протоколы по которым Крым перешел из состава СССР в состав УССР.
Первые документы, что мне попались это: 1. Выписка протокола №49 заседания Президиума ЦК КПСС «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР»; 2. Протокол №41 заседания Президиума Верховного Совета РСФСР; 3. Постановление Совета Министров РСФСР «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР»; 4. Постановление Президиума Верховного Совета УССР «О представлении Президиума Верховного Совета РСФСР по вопросу передачи Крымской области в состав УССР»; 5. Письмо Д.С. Коротченко и В.Е. Нижника Председателю Президиума Верховного Совета ССР К.Е. Ворошилову с сообщением о Постановлении Президиума Верховного Совета УССР
И есть тут одно несовпадение… в датах (в приведенных документах выделена красным цветом). Первый документ - выписка протокола заседания Президиума ЦК КПСС от 25 января 1954г., в котором предлагается провести заседание Президиума ВС СССР, на котором рассмотреть совместное представление Президиумов Верховных Советов РСФСР и УССР о передаче Крымской области... но на 25 января 1954г. этого \"совместного представления\" не существовало ! Постановления Президиума и Совмина ВС РСФСР вышли 5 февраля 1954г., т.е. через 10 дней после решения ЦК КПСС. Постановление Президиума ВС УССР вышло 13 февраля 1954г., т.е. через 18 дней после решения ЦК КПСС.
Либо в ЦК КПСС были \"ясновидящие\", либо... это принудительное отторжение Крыма от России.
Из протокола N 49 заседания Президиума ЦК КПСС о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР 25 января 1954 г. Председательствовал т. Маленков Г.М. Присутствовали: Члены Президиума ЦК тт.Хрущев Н.С., Ворошилов K.Е., Булганин Н.А., Каганович Л.М., Микоян А.Л., Сабуров М.З, Первухин М.Г. Кандидаты в члены Президиума ЦК тт. Шверник Н.M., Пономаренко П.K. Секретари ЦК КПСС тт. Суслов М.А., Поспелов П.Н., Шаталин H.Н. XL О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР. 1. Утвердить с поправками, принятыми на заседании, прилагаемый проект Указа Президиума Верховного Совета СССР о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР. 2. Признать целесообразным провести специальное заседание Президиума Верховного Совета СССР, на котором рассмотреть совместное представление Президиумов Верховных Советов РСФСР и УССР о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР. Секретарь ЦК КПСС Н. Хрущев АЛРФ.Ф.З.Оп.10.Д.65Л1,4-б Подлинник.
Протокол N 41 заседания Президиума Верховного Совета РСФСР* 5 февраля 1954 г. Председательствовал т.Тарасов М.Л.
Присутствовали: Заместители Председателя Президиума Верховного Совета РСФСР: тт. Андреева З.А., Данилова A.П., Селюкин М.О., Цыремпилон Д.Д., Щербаков П.В. Секретарь Президиума Верховного Совета РСФСР т. Зимин И.Н., Члены Президиума Верховного Совета РСФСР: тт. Бузина П.С., Ладанов П.Ф., Пантиков П.Л. Пупшова К. Л., Соколов А.Г., Степанова K. B., Цветкова B.C., Яснов М.А. Министр юстиции РСФСР т. Рубичев А.Т. Председатель Верховного Суда РСФСР т. Зитюков С.Л. Прокурор РСФСР т. Баранов П.В. Заместитель Председателя исполнительного комитета Крымского областного Совета депутатов трудящихся т. Пономаренко Т.М. Председатель исполнительного комитета Севастопольского городского Совета депутатов трудящихся т. Сосницкий С.В.
О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР, Президиум Верховного Совета РСФСР постановляет: Передать Крымскую область из состава РСФСР в состав Украинской ССР. Настоящее постановление внести на утверждение Президиума Верховного Совета СССР.
Председатель Президиума Верховного Совета РСФСР М.Тарасов Секретарь Президиума Верховного Совета РСФСР И.Зимин ЦГА РСФСР.Ф.385.0П.13.Д.492.Л.1-2. Подлинник.
Постановление Совета Министров РСФСР \"О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР\" 5 февраля 1954 г. N156 г. Москва
Учитывая территориальное тяготение Крымской области к Украинской ССР, общность экономики и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР, Совет Министров РСФСР постановляет: Считать целесообразным передать Крымскую область из состава РСФСР в состав УССР. Просить Президиум Верховного Совета РСФСР рассмотреть вопрос о передаче Крымской области в состав УССР и войти в Президиум Верховного Совета СССР с соответствующим постановлением.
Председатель Совета Министров РСФСР А. Пузанов Управляющий делами Совета Министров РСФСР И. Груздев ЦГА РСФСР.Ф259.0п.1.Д.645.Л.159. Подлинник.
Постановление Президиума Верховного Совета УССР \"О представлении Президиума Верховного Совета РСФСР по вопросу передачи Крымской области в состав УССР\" 13 февраля 1954 г. г.Киев
Обсудив представление Президиума Верховного Совета Российской СФСР по вопросу передачи Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР, внесенное на рассмотрение Президиума Верховного Совета СССР, Президиум Верховного Совета Украинской ССР, со своей стороны, считает, что передача Крыма Украинской ССР, учитывая общность их экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи, вполне целесообразна и является свидетельством безграничного доверия великого русского народа украинскому народу... Соответственно представлению Президиума Верховного Совета Российской СФСР Президиум Верховного Совета Украинской ССР постановляет: Просить Президиум Верховного Совета Союза ССР передать Крымскую область из состава Российской СФСР в состав Украинской ССР.
Председатель Президиума Верховного Совета Украинской ССР Д. Коротченко Секретарь Президиума Верховного Совета Украинской ССР В. Нижник ЦГАОР.Ф.7528.0п.85.Д94Л.9. 3аверенная копия.
Письмо Д.С. Коротченко и В.Е. Нижника Председателю Президиума Верховного Совета ССР К.Е. Ворошилову с сообщением о Постановлении Президиума Верховного Совета УССР 15 февраля 1954 г.
Президиум Верховного Совета Украинской ССР 13 февраля 1954 г. принял постановление по вопросу передачи Крымской области из состава Российской СФСР в состав Украинской ССР и вносит его на утверждение Президиума Верховного Совета СССР.
Председатель Президиума Верховного Совета Украинской ССР Д. Коротченко Секретарь Президиума Верховного Совета Украинской ССР В. Нижник ЦГАОР.Ф.7523.0п.85Д.94.Л.8. 3аверенная копия
17:48 27.02.2008
После, 19 Февраля 1954г. Президиум Верховного Совета СССР принимает Постановление «Утвердить совместное представление Президиума Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета УССР о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики» и издает соответствующий Указ: Указ Президиума ВС СССР от 19 февраля 1954 г. \"О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР\"
Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР, Президиум Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик постановляет: Утвердить совместное представление Президиума Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета УССР о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР К.Ворошилов
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР Н.Пегов
Москва, Кремль 19 февраля 1954 г. Собственно «совместного» представления, как такового мне не попалось и вероятно не было. Скорее всего речь идет об одновременном поступлении двух представлений. Заметим, в Указе ни слова о направлении этого вопроса на рассмотрение на сессию ВС СССР.
Таким образом были приняты первые акты о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР. Как было в начале отмечено, ЦК КПСС принял решение на основании несуществующих документов, что свидетельствует о подложности самой идеи передачи Крымской области. Вправе ли был Президиум Верховного Совета СССР утверждать «совместное» представление ? Нет. Президиум ВС СССР вышел за рамки своих полномочий, определенных в Конституции СССР (в ред. 08 августа 1953г.), поскольку не вправе был самостоятельно разрешать вопросы по изменению границ между Республиками (ст.48-49 Конституции СССР), а должен был передать этот вопрос на рассмотрение на сессию ВС СССР (ст.14, 31 Конституции СССР):
Конституция СССР (в ред. 08 августа 1953г.) … Статья 14. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов государственной власти и органов государственного управления подлежат:
…д) утверждение изменений границ между союзными республиками;…
Статья 31. Верховный Совет СССР осуществляет все права, присвоенные Союзу Советских Социалистических Республик согласно статье 14 Конституции, поскольку они не входят, в силу Конституции, в компетенцию подотчетных Верховному Совету СССР органов СССР; Президиума Верховного Совета СССР, Совета Министров СССР и Министерств СССР. … Статья 48. Верховный Совет СССР избирает на совместном заседании обеих палат Президиум Верховного Совета СССР в составе: Председателя Президиума Верховного Совета СССР, шестнадцати заместителей Председателя, Секретаря Президиума и пятнадцати членов Президиума Верховного Совета СССР. Президиум Верховного Совета СССР подотчетен Верховному Совету СССР во всей своей деятельности.
Статья 49. Президиум Верховного Совета СССР: а) созывает сессии Верховного Совета СССР; б) издает указы; в) дает толкование действующих законов СССР; г) распускает Верховный Совет СССР на основании 47 статьи Конституции СССР и назначает новые выборы; д) производит всенародный опрос (референдум) по своей инициативе или по требованию одной из союзных республик; е) отменяет постановления и распоряжения Совета Министров СССР и Советов Министров союзных республик в случае их несоответствия закону; ж) в период между сессиями Верховного Совета СССР освобождает от должности и назначает отдельных Министров СССР по представлению Председателя Совета Министров СССР с последующим внесением на утверждение Верховного Совета СССР; з) учреждает ордена и медали СССР и устанавливает почетные звания СССР; и) награждает орденами и медалями СССР и присваивает почетные звания СССР; к) осуществляет право помилования; л) устанавливает воинские звания, дипломатические ранги и иные специальные звания; м) назначает и сменяет высшее командование вооруженных сил СССР; н) в период между сессиями Верховного Совета СССР объявляет состояние войны в случае военного нападения на СССР или в случае необходимости выполнения международных договорных обязательств по взаимной обороне от агрессии; о) объявляет общую и частичную мобилизацию; п) ратифицирует и денонсирует международные договоры СССР; р) назначает и отзывает полномочных представителей СССР в иностранных государствах; с) принимает верительные и отзывные грамоты аккредитованных при нем дипломатических представителей иностранных государств; т) объявляет в отдельных местностях или по всему СССР военное положение в интересах обороны СССР или обеспечения общественного порядка и государственной безопасности. … Как видно из приведенной Конституции СССР (в ред. 08 августа 1953г.) Президиум Верховного Совета СССР совершенно не вправе был утверждать передачу Крымской области из состава РСФСР в состав УССР, поскольку этот вопрос мог утвердить только Верховный Совет СССР. Президиум ВС СССР мог только передать решение этого вопроса на сессию ВС СССР.
Следующим документом был Закон СССР от 26 апреля 1954г. «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР». Закон СССР от 26 апреля 1954 г. \"О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР\"
Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик постановляет: 1. Утвердить Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики. 2. Внести соответствующие изменения в статьи 22 и 23 Конституции СССР.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР К.Ворошилов
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР Н.Пегов Москва, Кремль 26 апреля 1954 года Этим законом Верховный Совет СССР утверждает Указ Президиума ВС СССР от 19 февраля 1954г. о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР. Но Президиум ВС СССР не передавал рассмотрение вопроса передачи Крымской области на рассмотрение в Верховный Совет СССР. Об этом в Указе ни слова не говорится. Стало быть издание подобного Закона было личным почином товарищей Ворошилова К.Е. и Пегова Н.М. Прелюбопытная деталь – закон вносит изменения в Конституцию СССР (в ред. 08 августа 1953г.) Но ведь это неправомерно. Согласно ст.146 изменить Конституцию СССР можно было только Решением, а не Законом и большинством голосов не менее двух третей (~66,6 %) в каждой из палат ВС СССР (Совете Союза и Совете национальностей). Законы же принимались простым большинством обеих Палат, т.е. 50 % + 1 голос.
Конституция СССР (в ред. 08 августа 1953г.) ...Статья 39. Закон считается утвержденным, если он принят обеими палатами Верховного Совета СССР простым большинством голосов каждой палаты.
... Статья 146. Изменение Конституции СССР производится лишь по решению Верховного Совета СССР, принятому большинством не менее 2/3 голосов в каждой из его палат.
Таким образом Закон и Решение два разных правовых акта, существенно отличающихся по характеру принятия (Решение - более строгий акт, для принятия которого требуется больше голосов чем для Закона). Поэтому, чтобы изменить Конституцию, необходимо было принятие Решения, а не Закона. Следовательно внесенные изменения в Конституцию СССР (в ред. 26 апреля 1954г.), которыми Крымская область была исключена из состава РСФСР и включена в состав УССР являются незаконными и не могут быть действительными.
19:09 27.02.2008
Крым отнимать надо, а не клянчить, никто его добровольно не отдаст.
19:59 27.02.2008
> Охренеть... а что же тогда \"народ\"???\"Народ\" - это те, кто компактно живет на территории только одного государства, так что ли?
Не совсем. Каждый голодный с удовольствием покушает, но не каждого ждет дома обед. Есть венгры, евреи, украинцы - у них есть свои национальные государства, есть курды, якуты, осетины - у них нет. Есть русские - вопрос спорный вроде тоже многие считают, что нет? Народам полагается жить в своих национальных государствах, а в прочих государствах представители этого самого рассматриваемого народа составляют нацменьшинство.
> Какого рожна тогда территория УССР отделилась от СССР? Отделились бы такие
\"украинские националисты\", - с вещами на выход, - а территорию бы оставили СССР и его правопреемникам...))) УССР была союзной республикой в составе СССР с правом выхода, одна из республик-основательниц СССР. Союзные государства (СССР, СФРЮ)- это вроде колхоза - захотел народ - вошел вместе со своей республикой, захотел - вышел. И в конституциях так прописано - суверенитетом обладают народы национальных республик и делегируют полномочия в союзный центр, в отличие от федеральных национальных государств, где суверен - весь народ страны.
> Кстати, косовские албанцы по этой логике тоже не могли отделяцца.
Косовские албанцы - не могли ... у албанцев Албания есть, они там самоопределились, а в сербском Косово они - нацменьшинство.
> И западные украинцы от Польшы, ага...
Ну по идее - не могли, но реально что западные украинцы от Польши, что Косово от Сербии отделились в результате войн. Тут уж право на самоопределение и территориальную целостность никто не рассматривает, действует право сильного. Жизнь - жестокая штука, а войны и революции обычно сопровождаются разрывом легитимности. А потом результаты войн легитимизируют новыми конституциями.
> Крымские татары как раз уникальный крымский народ... и крымчаки, и караимы...
Крымчаки, караимы - не возражаю, а крымские татары - такой же отдельный народ, как косовские албанцы. В Крыму анклав татар. Я уже приводил здесь данные по населению татар в мире. Может, русским на Брайтон Бич тоже суверенное государство замутить? Типа они отдельный от русских народ и имеют право на самоопределение. Но отделение крымчаков и караимов - это уже сродни отделению индейцев, предмет для заумных бесед, не более.
20:18 27.02.2008
Домарощинер писал(а):
>>Пратизанчик не увиливай, а подумай мозгами если провисти референдум в по присоединению к России Крыма, то результат будет в нашу пользу.
> > Повторю еще раз - правом на самоопределение обладают НАРОДЫ, а не деревни, города, края или полуостровы. В Крыму нет никакого уникального народа - там живут русские, украинцы, татары. Попытки отторгнуть Крым будут сепаратизмом за отсутствием там самоопределяющегося НАРОДА.
Вот в том-то и дело, что народы имеют право на самоопределение, а в Крыму большенство русскоязычных и не хотят они смотреть фильмы на украинском языке и молиться хотят на русском, учить в школе русский и учить нормальную историю, а не выкидыш и стряпню укр-нацистов.
20:33 27.02.2008
Домарощинер, неужели ты не знаешь, кто живет на Брайтон Бич ?
20:43 27.02.2008
vnvit писал(а):
> Домарощинер, неужели ты не знаешь, кто живет на Брайтон Бич ?
Ну вот и объявят себя новым народом - американскими русскими :) Ну подбери сам пример, где анклавом настоящие русские живут.
> Вот в том-то и дело, что народы имеют право на самоопределение, а в Крыму большенство русскоязычных и не хотят они смотреть фильмы на украинском языке и молиться хотят на русском, учить в школе русский и учить нормальную историю, а не выкидыш и стряпню укр-нацистов.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Все вопросы нацменшинств должны решаться в рамках национальных государств. Предполагаю, никто не тянет крымчан смотреть АМЕРИКАНСКИЕ фильмы на украинском языке (русские они ведь смотрят на русском).
21:41 27.02.2008
Домарощинер, а по поводу протоколов \"приобретения\" Украиной Крыма и того, что они не имели, и не имеют никакой законной и правовой силы, чего-то молчек?
21:50 27.02.2008
Эти протоколы имеют не более чем историческую ценность, вроде Мюнхенского соглашения или Пакта Риббентроп-Молотов СССР распущен по согласию республик по границам на момент роспуска. Возможно, имело бы смысл вернуться к границам на момент заключения союзного договора, но это слишком опасный путь. К тому же, как вы понимаете, тогда России придется возвращать Украине кое-какие земли, а не только претендовать на Крым. Но конечно, никто в России не говорит о возврате границ на момент заключения союзного договора - ведь \"свою землю\" (ту, что была передана из УССР в РСФСР) РФ никому не отдаст!
