> Думаю, что животный мир, в основном, устроин более рационально, и чем выше ступень развития тем меньше всепожирающего потребительства, - они не убивают больше необходимомого и емея что то от прошлой охоты. > А вот спираль развития человечества имеет обратную доминанту, его апетиты не ограничиваются необходимым и достаточным, что, в конечном счёте, может привести на грань НЕОСОЗНАНОГО САМОУНИЧТОЖЕНИЯ
думаю вся разница лиш в том что животное при удовлетворении потребности не осознает что эта потребность опять через день нуждается в удовлетворении. а у человека с его избытком воображения такое осознание присутствует. примеч он в отличии от животного еще и воображает то что с ним случится при неудовлетворении потребности. будизм предлагает отказаться от потребности (и предлагает некие методики). христианство предлагает торжество духовности что даст ограничение потребностей с одной стороны и справедливое распределение с другой (хотя за духовность обещается приз - изобилие. вот правда механизма достижения приза я не вижу). если изобилия и можно достичь то только технологическим путем. (имхо). тогда и потребности уменьшатся до разумного...
16:30 16.10.2008
igels писал(а):
>> А разве при советской власти было не так? Как же получилось, что мы все это бездарно потеряли? Активного возмущения и сопротивления общества не наблюдалось, в том числе пролетариата. Захотелось не только понюхать, но и реально пощупать плоды западной цивилизации со всеми ее прелестями, не подозревая о наличии в ней ужасов.
>>
> > при советах было не так. одна видимость равенства. просто одну элиту заменили на другую и все. при этом общий уровень жизни из за неумения/нежелания новой элиты разумно организовывать общество сильно упал. а неравенство было. всегда. и при советах оно никуда >не делось...
Вы верите в абсолютное равенство? Его не было, нет и быть не может. Но вот степень неравенства может варьироваться в значительной степени. Социализм провозгласил равенство, но в практическом применении его слабым местом оказалась ложь. Об этом можно долго и нудно говорить, но незащищенность человека от произвола чиновников и начальников, беспощадная экплуатация на износ не были при советах нормой, как это практикуется сейчас. Сегодня мы не слышим призывов к равенству, но количество лжи, причем наглой, стало меньше? Нет идеальных форм государства, есть оптимальные формы правления, приемлемые этносом или группой этносов. Что такое западная демократия уже понятно, но существовала ли в природе социалистическая демократия или это все чушь?
16:35 16.10.2008
Но пока, мы видим что, технологическое совершенство, ведёт к неминуемому истощению рессурсной базы. При этом, поводыри, нещадного потребления, идут теми же путями что и упомянутые Вами религии, обещая райские кущи где то там, в будущем и даже на других планетах. При этом, опусташая собственную здесь и сейчас.
16:37 16.10.2008
Fil писал(а):
> А разве при советской власти было не так? Как же получилось, что мы все это бездарно потеряли? Активного возмущения и сопротивления общества не наблюдалось, в том числе пролетариата. Захотелось не только понюхать, но и реально пощупать плоды западной цивилизации со всеми ее прелестями, не подозревая о наличии в ней ужасов.
Так и было, когда строили заводы Грузии, Узбкистане и пр. ранее феодальных колониях. Создавали национальную интеллигенцию из кишлаков. Что с ними стало после распада СССР - можете посмотреть (кстати, в отличие от Грузии, в Узбекистане и Казахстане некоторые заводы работают и неплохо)).
Как получилось? Естественно. \"Диктатура КПСС от имени пролетариата\". Я уже писал как-то. что одно из основных услови успешного построения социализма - жесткая идеология при широкой и реальной демократии. Именно демократия создает общественные инфраструктуры, общественное сознание, способные защитить свои завоевания от прихода подонков во власть. У нас этого не было - достаточно было скурвиться элите - и нас повели к \"рынку\" не спросив. На референдум о сохранении СССР наплевали. парламент расстреляли, страну разворовали - а \"народ безмолвствовал\". У него не было социальных структур для организации, не было социальной энергии. Не было социальной грамотности за рамками примитивно понимаемой идеологии, наконец. Пошли за лозунгами \"даешь консервы и западные шмотки\", не понимая, что идут в ж.пу.
Плюс - экономический крах идеи \"экспорта социализма\" в африку, азию и латинскую америку. Не смогли прокормить строителей из бантустанов. Надо было строить собственное успешное общество с высоким уровнем жизни. а не только культурой, и экспортировать идеологию.подтвержденную примером, а не покупать \"сукиных детей\" и диктаторов. Это была вторая ошибка после диктатуры.
> Нельзя допускать никакого зомбирования. Церковь отделена от государства - это должно быть непреложным законом. На сегодняшний день, пожалуй, только мусульманское духовенство выступает против активного участия церкви в жизни светских школ.
Это не так( Как раз мечеть уже давно насаждает ислам в школах, просто об этом мало пишут. Рост национализма в Татарии и Башкирии - тесносвящан с исламизацией населения, среди которого успешно работают иностранные эмиссары. А скурвившиеся под ельциным остаткиКГБ никак не могут это предотвратить. А то. что делается в Чечне - недавно открыто показалипоТВ. Шариатский социализм за русские деньги.
> РПЦ как раз занимает неоднозначную позицию вмешательства. Если ей это удастся, то наше потенциальное общество окончательно рассеется по религиозным сектам различного толка и наступит вражда великая всех со всеми.
Это сложный вопрос.. с одной стороны, в силу \"либерализьма\" любые позволения РПЦ лезть в школу - приводят с кратному влезанию для мечети.С другой - государство после отказа от пропаганды атеизма не способно эффективно бороться с сектами, и пробует поручить это РПЦ. С третьей, РПЦ настолько проституирована властью и дискредитирована руководством - что своим \"обликом\" сама толкает народ в секты. Я вижу выход только в одном - сильном обязательном материалистическом образовании. По типу советского, которое давало бы прививку от религиозности. Плюс запрет на любую религиозную работу с детьми.
16:41 16.10.2008
Fil писал(а):
> Вы верите в абсолютное равенство?
конечно нет...
> Его не было, нет и быть не может. Но вот степень неравенства может варьироваться в значительной степени. Социализм провозгласил равенство, но в практическом применении его слабым местом оказалась ложь. Об этом можно долго и нудно говорить, но незащищенность человека от произвола чиновников и начальников, беспощадная экплуатация на износ не были при советах нормой, как это практикуется сейчас.
было. именно на износ и было кроме периода застоя. когда социализму попытались предать человеческое лицо. некоторое время держались (финансируя это лицо проданными идеологическим врагам ресурсами), потом экономика не выдержала. хотя если по большому счету брать форма гос устройства ссср 70х-80х неплоха. но нужно внести некие исправления в экономической части... но боюсь что получится в результате некое подобие сша до 70х....
> Сегодня мы не слышим призывов к равенству, но количество лжи, причем наглой, стало меньше?
дык а мы сегодня хде живем? мы застряли в переходной стадии... я даже не знаю в сторону деградации или развития... но склоняюсь в сторону развития все же...
> Нет идеальных форм государства, есть оптимальные формы правления, приемлемые этносом или группой этносов. Что такое западная демократия уже понятно, но существовала ли в природе социалистическая демократия или это все чушь?
я не встречал.
16:44 16.10.2008
Проходящий писал(а):
> Думаю, что животный мир, в основном, устроин более рационально, и чем выше ступень развития тем меньше всепожирающего потребительства, - они не убивают больше необходимомого и емея что то от прошлой охоты. > А вот спираль развития человечества имеет обратную доминанту, его апетиты не ограничиваются необходимым и достаточным, что, в конечном счёте, может привести на грань НЕОСОЗНАНОГО САМОУНИЧТОЖЕНИЯ
И да, и нет.. В животном мире есть эффективные методы борьбы с кроликами и лемингами. В рамках саморегуляции популяции. В нашей истории они тоже работали (достаточно посмотреть динамику населения Китая в средние века). С другой - \"гуманизм\" и \"глобализация\" приводят к тому, что мир пытается поднять кроликам уровень жизни, не задумываясь над альтернативными методами регуляции.
Не хочу быть циничным. но... обычно кролики сначала сжирают \"гуманистов и либералов\", общество отбрасывается на столетия назад, а потом природа вновь включает естественные механизмы. Войны, голод, эпидемии.
Но - можно ли это считать \"неосознанным\", если и механизмы, и причины - понятны? Может,лучше говорить об осознанном самоубийстве некоторых культур, и постараться не делать его всеобщим и глобальным?
16:48 16.10.2008
Проходящий писал(а):
> Но пока, мы видим что, технологическое совершенство, ведёт к неминуемому истощению рессурсной базы. > При этом, поводыри, нещадного потребления, идут теми же путями что и упомянутые Вами религии, обещая райские кущи где то там, в будущем и даже на других планетах. > При этом, опусташая собственную здесь и сейчас.
Технологическое совершенствование - вместе с идеологией потребления и искусственным созхданием \"новых рынков\" (от покемонов до виртуальной реальности). Само по себе технологическое совершенствование может как раз наоборот. оптимизировать и снизить потребление ресурсов, вопрос только в необходимоти идеологии (всеобщей) которая так поставит задачу перед технологами.
Не технологии виноваты, а капитализм с его язвами...
16:57 16.10.2008
igels писал(а):
> именно на износ и было кроме периода застоя. когда социализму попытались предать человеческое лицо. некоторое время держались (финансируя это лицо проданными идеологическим врагам ресурсами), потом экономика не выдержала. хотя если по большому счету брать форма гос устройства ссср 70х-80х неплоха. но нужно внести некие исправления в экономической части... но боюсь что получится в результате некое подобие сша до 70х.... >
СССР образца второй половины 70-х и 80-х не показатель, так как это период деградации и развала. Не буду углубляться в спор, но задам один вопрос: почему после развала так выросла смертность по сравнению даже с худшим периодом СССР? На мой взгляд потому, что человек (простой) оказался никому ненужным. Скажу кощунственную вещь: лучше большую войну пережить, чем этот бесцельный кошмар.
17:03 16.10.2008
Проходящий писал(а):
> Но пока, мы видим что, технологическое совершенство, ведёт к неминуемому истощению рессурсной базы.
по моему технологическое совершенство как раз экономит эту ресурсню базу. вот лавинообразный рост населения планеты ее сокращает. причем этот рост идет в регионах технологически отсталых...
> При этом, поводыри, нещадного потребления, идут теми же путями что и упомянутые Вами религии, обещая райские кущи где то там, в будущем и даже на других планетах. > При этом, опусташая собственную здесь и сейчас.
да кто знает... может завтра откроют новый метод преобразования энергии, и на марсе будут яблони цвести... ведь энергии действительно валом!!! вопрос в том как ее взять... технологии. только технологии.
согласен с хельграмом что механизм естественного снижения народонаселения все равно запустится по той или иной причине. но в итоге могут пострадать все... но людей все равно станет не больше чем позволит ресурсная база... как это произойдет и есть тест на разумность цивилизации земля...
>> Но пока, мы видим что, технологическое совершенство, ведёт к неминуемому истощению рессурсной базы. >> При этом, поводыри, нещадного потребления, идут теми же путями что и упомянутые Вами религии, обещая райские кущи где то там, в будущем и даже на других планетах. >> При этом, опусташая собственную здесь и сейчас.
> >
> Технологическое совершенствование - вместе с идеологией потребления и искусственным созхданием \"новых рынков\" (от покемонов до виртуальной реальности). Само по себе технологическое совершенствование может как раз наоборот. оптимизировать и снизить потребление ресурсов, вопрос только в необходимоти идеологии (всеобщей) которая так поставит задачу перед технологами. > > Не технологии виноваты, а капитализм с его язвами...
Вы ломитесь в открытые двери. О том и речь, что приоритет потребления, в данном случае - денег, роскоши, богатства, преволирует над целесообразностью
17:07 16.10.2008
Проходящий писал(а):
> Думаю, что животный мир, в основном, устроин более рационально, и чем выше ступень развития тем меньше всепожирающего потребительства, - они не убивают больше необходимомого и емея что то от прошлой охоты.
\"Вот рассказ одного охотоведа, который наблюдал за охотой рыси в течение трех часов. Сначала, идя по следу, он обнаружил пойманных хищницей двух рябчиков и двух тетеревов, и лишь у одного рябчика она откусила и съела голову. Птицы были ею задавлены просто так, потому что имели несчастье оказаться на пути. Она даже не удосужилась припрятать добычу про запас, а просто бросила на снегу.\"
Такой же фигнёй страдают, к примеру, гиены.
17:12 16.10.2008
Helgram писал(а):
> Я вижу выход только в одном - сильном обязательном материалистическом образовании. По типу советского, которое давало бы прививку от религиозности. Плюс запрет на любую >религиозную работу с детьми.
Тогда это будет нечто вроде реставрации, но не монархической, а социалистической. Меня больше всего волнует вопрос исторического прецедента. Мы не можем уйти назад, тем более далеко назад. Социализм образца 20-го века ближайший по времени прецедент, но его восстановление все равно будет означать реставрацию. Нужны новые идеи, а их нет. Хотя бы идея модернизированного социализма, потому что капитализм себя исчерпал полностью и снова ведет мир к чудовищному кризису, который может закончится катастрофой. Причем не только мы, а весь мир, за исключением некоторых стран, нуждается в резкой переоценке эволюционного развития, которое уже выглядит сомнительным на фоне масштабнейших проблем. В мире назревает революционая ситуация, когда одни не могут по-прежнему владеть и управлять, а другие категорически не могут по-прежнему жить и прогибаться. Дробление государств и мелкие склоки лишь отвлекающий маневр больших игроков в мире.
17:18 16.10.2008
Fil писал(а):
> igels писал(а):
>> именно на износ и было кроме периода застоя. когда социализму попытались предать человеческое лицо. некоторое время держались (финансируя это лицо проданными идеологическим врагам ресурсами), потом экономика не выдержала. хотя если по большому счету брать форма гос устройства ссср 70х-80х неплоха. но нужно внести некие исправления в экономической части... но боюсь что получится в результате некое подобие сша до 70х.... >>
> > СССР образца второй половины 70-х и 80-х не показатель, так как это период деградации и развала.
тут с вами не соглашусь. это была единственная попытка реально улучшить жизнь людей в рамках социалистической идеологии. проблема в самой идеологии. она требовала невозможного. совместить высокий социальный уровень и полный контроль над всеми сферами одной парт номенклатуры. а это диктовало правила в экономике. экономика не выдержала. китайцы пошли другим путем. они теперь говорят одна страна две системы. пока результат есть. правда уровень жизни там вырос но даже до советского 70х им еще далеко. не думаю что они долго так протянут. или постепенно перейдут к капитализму то есть постепенно сменят идеологию или тоже рухнут.
> Не буду углубляться в спор, но задам один вопрос: почему после развала так выросла смертность по сравнению даже с худшим периодом СССР? На мой взгляд потому, что человек (простой) оказался никому ненужным. Скажу кощунственную вещь: лучше большую войну пережить, чем этот бесцельный кошмар.
это слишком объемлемый вопрос. смертность повысилась по причине того что люди приученные жить в 70х-80х при четкой системе гарантирующей им пусть небольшой но стабильный уровень жизни, оказались в новой еще не сложившейся системе где не было четких правил, а уровень жизни прямо зависил от способности изменятся и самим эти правила составлять. глобальный стресс... старого уже нет нового еще нет что делать неясно... и надежда на доброго царя (на авось)... но думаю все было еще хуже...
17:23 16.10.2008
igels писал(а):
>Проходящий писал(а):
>
>> Но пока, мы видим что, технологическое совершенство, ведёт к неминуемому истощению рессурсной базы.
> по моему технологическое совершенство как раз экономит эту ресурсню базу. вот лавинообразный рост населения планеты ее сокращает. причем этот рост идет в регионах технологически отсталых... > >
>> При этом, поводыри, нещадного потребления, идут теми же путями что и упомянутые Вами религии, обещая райские кущи где то там, в будущем и даже на других планетах.
>> При этом, опусташая собственную здесь и сейчас.
> да кто знает... может завтра откроют новый метод преобразования энергии, и на марсе будут яблони цвести... ведь энергии действительно валом!!! вопрос в том как ее взять... > технологии. только технологии. >
В принципе, человечество уже давно способно перейти на новые технологии, в той же энергетике, но.... По признанию американского журнала \"Экономика\", на этом пути стоит жесткий заслон хозяев углеводородов.имеющих от ныне существующей экономической системы значительные прибыли.
>согласен с хельграмом что механизм естественного снижения народонаселения все равно запустится по той или иной причине. но в итоге могут пострадать все... но людей все равно станет не больше чем позволит ресурсная база... как это произойдет и есть тест на разумность цивилизации земля...
А всегда ли эти регуляторы естественны? В принципе, даже тогог что сегодня выращивается и разводится вполне достаточно что бы прокормить в двое большее население земли нежели мы имеем, Но... Каждый день, почти миллиард землян, ложится спать с пустыми желудками.
Отчего так?
Я смотрю как из магазина, раз в две недели вывозят на свалку, нереализованные продукты питания.
Значит дело не в том, что недостаточно пиши. Дело в том, что её искусственый недостатое - это прямой продукт чьейто алчности помноженой на ИХ ЖЕ безмерное потребление, в том числе и финасов
17:42 16.10.2008
Проходящий писал(а):
> В принципе, человечество уже давно способно перейти на новые технологии, в той же энергетике, но.... > По признанию американского журнала \"Экономика\", на этом пути стоит жесткий заслон хозяев углеводородов.имеющих от ненесуществующей системы значительные прибыли. >
тут не уверен. на сегодня новые энерготехнологии все же несовершенны. переход все равно наступит, он уже идет но пока мы в начале процесса (уже есть солнечные эс, приливные, уже есть авто на воде и водороде, примеров много но все это пока прототипы и единицы которые нужно доводить до ума). который постепенно будет ускорятся. конечно те кто владеют углеводородами будут тормозить процесс, но остановить его нельзя. в конце концов они же его позже и возглавят и ускорят когда это станет неизбежным скорым фактом
>> согласен с хельграмом что механизм естественного снижения народонаселения все равно запустится по той или иной причине. но в итоге могут пострадать все... но людей все равно станет не больше чем позволит ресурсная база... как это произойдет и есть тест на разумность цивилизации земля... > > А всегда ли эти регуляторы естественны? > В принципе, даже тогог что сегодня выращивается и разводится вполне достаточно что бы прокормить в двое большее население земли нежели мы имеем, > Но... Каждый день, почти миллиард землян, ложится спать с пустыми желудками. > > Отчего так? >
> Я смотрю как из магазина, раз в две недели вывозят на свалку, нереализованные продукты питания. > > Значит дело не в том, что недостаточно пиши. Дело в том, что её искусственый недостатое - это прямой продукт чьейто алчности помноженой на ИХ ЖЕ безмерное потребление
не только. скорей власти. алчность сама по себе ничего не дает. ну будет у меня не 2 машины а 8 и что? я буду быстрей добираться? конечно есть крайности но в среднем люди рациональны. сама система власти которая существует сама для себя позволяет создавать такие ситуации. не все равно чиновнику голодые дети у малоимущего гражданина или нет. а владелец супермаркета и отдал бы да нафига напрягаться? проще и менее затратней не отдавать а выкинуть сохраняя прибыльность. ему все равно опустить цены на все и все продать или часть выбросить а продать дороже и получить столькоже. но проще выбросить. тут государство должно вмешатся и заставить. а чиновнику лень... не прибыльно... при советах все было проще. создавалась ситуация когда всего не хватало. максимум получи не напрягаясь продав меньше и меньше выпустив... да и качество уже никого не интересует...
