> Партизан, тема касается УПА... Я и говорю об УПА... >
> И неужели я так наивно смотрюсь, что могу заявить, что со стороны Красной Армии не было никаких преступлений ?... > Это война, Партизан, там было все и со стороны всех... > Но каким боком и как это \"отбеливает\" преступления УПА против мирного населения и тесного их сотрудничества с немцами?...Я не понимаю....
что вы имеете против сотрудничества оун (упа) с немцами? да было. но ссср они не присягали, советскими (а равно русскими или польскими. в смысле гражданства) себя не считали. результатом этого сотрудничества стало то что в зу не случилось того что произошло в белоруссии, где партизаны вообще открыто плевали на население, и подставляли его как хотели, результат знаете сами, беларусь как никто понесла потери мирного населения от немцев, в отличии от украины кстати.
10:16 01.06.2009
Йожик, а французы, итальянцы, греки, особенно сербы - тоже \"подставляли\"? А ведь - боролись... лучшее оправдание для предателей и прихлебателей - \"мы смягчали агрессора\"... при этом - уничтожая своих больше чем гитлеровцы. Я уже приводил как-то примеры чисток в УПА.. до 80% проводов вырезали, они что - были \"недостаточно свидомыми\"? Или просто поняли порочность укро-нацизма? И цитату Бульбыо Бандере и его методах приводил. Вы как -то однобоко -примитивно-проамерикански даже историю ОУН-УПА вспоминаете. Хотя, это понятно. Но - не оправдывает.
> Йожик, а французы, итальянцы, греки, особенно сербы - тоже \"подставляли\"? А ведь - боролись... лучшее оправдание для предателей и прихлебателей - \"мы смягчали агрессора\"... при этом - уничтожая своих больше чем гитлеровцы.
> Я уже приводил как-то примеры чисток в УПА.. до 80% проводов вырезали, они что - были \"недостаточно свидомыми\"? Или просто поняли порочность укро-нацизма? > И цитату Бульбыо Бандере и его методах приводил. Вы как -то однобоко -примитивно-проамерикански даже историю ОУН-УПА вспоминаете. > Хотя, это понятно. Но - не оправдывает.
с итальянцами вы явно погорячились. они как бы были изначально с германией. французы тоже интересный народ, боролись и там и тут был и шарлемань были и нормандии неман с сопротивлением. были и колониальные войска бившие амеров в африке. бл деголь и был виши. вопрос за кого воевали французы для меня так и остается открытым. хотя я уверен что в любом случае за францию, вопрос в том за какую. сербы и греки воевали за свое государство, как и фины за свое. против агрессора. то что были терки внутри оун причем с кровавыми разборками это наша трагедия (как и для французов и их шарлеманем и деголем). но это наша беда, и уж это не доказывает что идея украины была чужда этим сторонам. а вообще как вы знаете из истории самые жуткие враги это свои же. у славян это не впервой. насчет бульбы боровца конкретно.... ну что может сказать он, ратовавший за германию идеалист? идеалисты вообще гибнут первыми, всегда и везде.
10:39 01.06.2009
Helgram писал(а):
> Йожик)) Я понимаю. что \"свидомость\" - это диагноз, но про 200-400 тысяч - это перебор)) > Что, у вас новый рабочий день? Из США очередные тезисы уже прислали, или старые будете мусолить?))
гы гы... вы же вроде знаток движения оун? да блин во всех документах пишется что подполье и есть упа, и именно на него приходится большая часть численности. кста как и во ветнаме, где тоже было подполье и тоже численно больше непосредственно армии. то же самое и в югославии, вы что думаете там партизаны в горах под руководством тито это все? там подполье было ого го каким... не может партизанская армия существовать без подполья. жаль что приходится вам это объяснять.
11:15 01.06.2009
igels писал(а):
> с итальянцами вы явно погорячились. они как бы были изначально с германией.
А откуда столько партизан?)) Если бы вы видели, как они всей площадью поют \"Белла чао!\" - то поняли бы. что они из войны и черных полковников вынесли совсем другие уроки, чем западенцы... Как бы то ни было - но Муссолини повесили именно они. Вверх ногами. Чего и вам бы не помешало. с бандерой и шухевичем))
> французы тоже интересный народ, боролись и там и тут был и шарлемань были и нормандии неман с сопротивлением. были и колониальные войска бившие амеров в африке. бл деголь и был виши. вопрос за кого воевали французы для меня так и остается открытым. хотя я уверен что в любом случае за францию,
И - с русскими, против немцев. \"Нормандия-Неман\", и - во Францию вернулись героями. А тех, кто сотрудничал с фашистами - таки национализировали, Рено, например. И посадили как \"коллаборационистов\". А после того, как появились \"виши\" - она как русские в Севастополе - затопили корабли, чтобы не достались немцам. Так что - не ваш случай!
> сербы и греки воевали за свое государство, как и фины за свое. против агрессора.
И так воевали, что потом американцы вместо немцев воевали с ЭЛАС. И посадили своих ющенок, которых назвали \"черными полковниками\", не забыли? Что Грецию - не янки освобождали? Хотя вполне могли бы стать \"союзниками\" немцам, учитывая мнение Гитлера о греках (почитайте записи его бесед, там и по Украину есть).
А сербы - в % потеряли даже больше беларусов. Воюя и с немцами, и со своими бандеровцами-усташами. Опять же - оба случая - против бандер, как пособников фашистов и фашистов самих.
> то что были терки внутри оун причем с кровавыми разборками это наша трагедия (как и для французов и их шарлеманем и деголем). но это наша беда, и уж это не доказывает что идея украины была чужда этим сторонам. а вообще как вы знаете из истории самые жуткие враги это свои же. у славян это не впервой. насчет бульбы боровца конкретно.... ну что может сказать он, ратовавший за германию идеалист? идеалисты вообще гибнут первыми, всегда и везде.
Просто в ОУН-УПА столкнулись две идеи. Нацистская Бандеры - и просто независимости (я уже вам говорил о двойственности западенской уповщины). Бандера, Шухевич и прочие ваши \"герои\" - были именно нацисты, и по идеологии, и по методам. Причом эти методы даже для многих \"свидомых\" были неприемлимы, что вызывали и критику. и уничтожение \"недостаточно свидомых\". Это не только сечь Боровца, но и чистки 44-47 годов. Но - сейчас вы героизирует именно нацистов, и это - не случайность. а именно заданная из США политика. Если бы пересмотр истории касался только незалежности - был бы другой спор. Но - сейчас идет именно реконструкция русофобии и нацизма в бандеровском ключе.
Ох, Йожик.. ну вы же мя вроде уже знаете? Низзя со мной так дубово.. А ваши примеры и аналогии - бьют по упам и политике украины куда сильнее любой пропаганды))
11:55 01.06.2009
Helgram писал(а):
> А откуда столько партизан?)) Если бы вы видели, как они всей площадью поют \"Белла чао!\" - то поняли бы. что они из войны и черных полковников вынесли совсем другие уроки, чем западенцы... Как бы то ни было - но Муссолини повесили именно они. Вверх ногами. Чего и вам бы не помешало. с бандерой и шухевичем))
конеш другие. была италия, не передовая но и не отсталая. с неплохой экономикой, и муссолини ее просрал, ударившись в колониализм, соревнуясь в этом с богатой колониальным опытом англией. бомбврдировки союзников и проигранная война, весьма способствовали провешиванию. небыло итальянцам нужды отстаивать свою государственность. на нее собственно и не покушался никто. отсюда и выводы другие.
> И - с русскими, против немцев. \"Нормандия-Неман\", и - во Францию вернулись героями.
сравните численность одного шарлеманя и нормандии неман + ВСЕ сопротивление. вполне адекватное соотношение (до 20 тыс), я уже не говорю о колониальных войсках в африке. воевавших то против амеров то против немцев.... то вообще не воевавших и непризнавших в конце концов деголя....
> А тех, кто сотрудничал с фашистами - таки национализировали, Рено, например. И посадили как \"коллаборационистов\".
сажал деголь и его соратники в лице леклерка. одна из сторон причем заинтересованная. сами французы даже сегодня единого мнения не имеют.
> А после того, как появились \"виши\" - она как русские в Севастополе - затопили корабли, чтобы не достались немцам. Так что - не ваш случай!
неправда. корабли затопить им помогли англичане. после боя когда их заперли в бухте, с целью не сдавать корабли англии (а не немцам кстати).
> И так воевали, что потом американцы вместо немцев воевали с ЭЛАС. И посадили своих ющенок, которых назвали \"черными полковниками\", не забыли? Что Грецию - не янки освобождали? Хотя вполне могли бы стать \"союзниками\" немцам, учитывая мнение Гитлера о греках (почитайте записи его бесед, там и по Украину есть).
как воевали вопрос №16 в данном контексте. выжно что действия германии вели к устранению их государственности. отсюда и справедливость их войны.
> А сербы - в % потеряли даже больше беларусов. Воюя и с немцами, и со своими бандеровцами-усташами. Опять же - оба случая - против бандер, как пособников фашистов и фашистов самих.
то же самое государственность как идея.
> Просто в ОУН-УПА столкнулись две идеи. Нацистская Бандеры - и просто независимости (я уже вам говорил о двойственности западенской уповщины). > Бандера, Шухевич и прочие ваши \"герои\" - были именно нацисты, и по идеологии, и по методам.
донцова читали? уверен да. от нацизма там даже нет ничего приблизительно похожего. сам донцов говорит о итальянском фашизм. не надо ля ля хельграм. это уже фальсификация называется. по методам тоже. хотябы потому что лагерей они строить просто не могли. и русских и поляков даже не считали быдлом недостойным государственности.
> Причом эти методы даже для многих \"свидомых\" были неприемлимы, что вызывали и критику. и уничтожение \"недостаточно свидомых\". Это не только сечь Боровца, но и чистки 44-47 годов. > Но - сейчас вы героизирует именно нацистов, и это - не случайность. а именно заданная из США политика.
ну не надо опять о нацистах. в упа это УКРАИНСКИЙ БУРЖУАЗНЫЙ НАЦИОНАЛИЗМ. и бендера и шухевич именно буржуазные националисты (фашисты идеологически) а не нацисты. и вообще кем бы они не были тем не менее я не могу сказать что воевали они за свою задницу. за идею. пусть даже и далекую от идеала, но за идею государственности.
> Если бы пересмотр истории касался только незалежности - был бы другой спор. Но - сейчас идет именно реконструкция русофобии и нацизма в бандеровском ключе.
устал я уже повторять одно и тоже.
> Ох, Йожик.. ну вы же мя вроде уже знаете? Низзя со мной так дубово.. А ваши примеры и аналогии - бьют по упам и политике украины куда сильнее любой пропаганды))
это со мной низя так дубово и так откровенно \"путать\" нацизм фашизм и национализм бандитизм...
