капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Нет они были тенгрианцами.
они были хрестианами. точнее часть хазар была хрестианами
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Откуда Рубруку знать русский язык?
я не знаю английского но на слух отличу. так же отличу французский испанский и итальянский.
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Если у нас Ахматов, то это не русский, а чеченец какой нибуть.
аха... чеченец блин
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Разграбленые арсеналы взятых накануне городов.
вот этими арсеналами бедных монгол ночью и переколбасят если набрать толпу хотя бы в 30% от собственной численности
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> То-мещерские, а у вас именно киевские.
разница в чем? с этнической точки зрения.
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Полно. Например Тьмутаракань.
там они жили только город не их. а еще были или это все чего "полно"?
15:13 05.04.2013
igels писал(а) в ответ на :
> они были хрестианами. точнее часть хазар была хрестианами
Часть хазар возможно, но основная масса-тенгрианцы.
igels писал(а) в ответ на :
> вот этими арсеналами бедных монгол ночью и переколбасят если набрать толпу хотя бы в 30% от собственной численности
В хашар монголы набирали 1 к 10. Т.е. на одного монгола 10 рабов-воинов.
igels писал(а) в ответ на :
> разница в чем? с этнической точки зрения.
Столица России-не Касимов. так что приклеить татар к Москве у вас никак не выдет.
igels писал(а) в ответ на :
> там они жили только город не их.
Город их.
15:30 05.04.2013
Volk писал(а) в ответ на :
> Значит не читали. Почитайте и ссылочку, плиз.
читать советского партийного подпевалу? увольте, вы еще мишу с преображенки посоветуйте почитать. я читал его высказывания о гумилеве. чел ни разу не историк ни этнолог. он прозаик. вот пусть про заек и пишет. еще вспомните как пример писанины дилетантов, о борзописцах обхаивающих энштейновские теории.
Volk писал(а) в ответ на :
> Создал Ясу, разведку, навел жесткую дисциплину среди степной вольницы, отработал тактику и стратегию боя. Потомки его были менее способны.
он создал ясу - закон. систему ответственности власти и граждан. он был хорошим руководителем как бы сейчас сказали менеджером. в остальном он был бестолковым полководцем и посредственным политиком. однако умел подбирать людей. среди его последователей было много толковых и умных полководцев политиков и администраторов. но именно они и развалили в конце концов империю. в русских хрониках это назвали великой замятней.
Volk писал(а) в ответ на :
> Так Ваши соплеменники считают себя самыми чистокровными славянами. Вот и получите ребята гранату в схрон.
чистокровных вообще не бывает. и однако вы со мной говорите а не с кем то другим. так и не пеняйте на других .они пусть за себя сами отвечают.
Volk писал(а) в ответ на :
> Больше в 2 раза не показательно?
нет. потому что сравнивать нужно весь словарный запас. вам это любой лингвист скажет.
Volk писал(а) в ответ на :
> Городов половцы не строили, хотя в их землях упоминаются города Шарукань, Сугров, Чешуев.
вот именно. а хазары строили. и в них жили. и не кочевали
> Источники для VII в. рисуют хазар как полудиких кочевников, вполне сопоставимых с гуннами, с которыми их нередко отождествляли. Описывая хазарское войско, действовавшее в 20-х годах VII в. в Закавказье, отмечают, что в его составе были и кочевники, и оседлые жители. Очевидно, под последним подразумевались вспомогательные контингенты из местного (иранского и кавказского) населения. Что же касаетеся самих хазар, то их описание сходно с тем, что можно найти у авторов, рассказывавших о гуннах IV в. Они были необычного для жителя Закавказья вида — широкоскулые, без ресниц, с длинными волосами, прирожденные всадники. Пища их являлась обычной для кочевников — мясо, а также кобылье и верблюжье молоко. >
> И в последний период существования каганата хазары во многом сохранили обычаи своих предков. Арабский путешественник прямо указывает, что хазары зимой обитают в городах, а летом уходят в степь. Описывая хазарскую столицу Атиль, отмечает, что при этом городе (или в его окрестностях) нет селений, но пахотные поля разбросаны на расстоянии 20 километров в окружности, по реке и в степи. Хазары летом собирают урожай и перевозят его в Атиль на повозках. Это указывает на то, что в конце IX — начале Х в. хазары занимались земледелием. В качестве производимого злака указывается рис, который наряду с рыбой называется преимущественной пищей хазар. Население коренной Хазарии разводило виноград (например, в Самандаре было до 4 тыс. виноградных лоз). > > При этом я писал, что были оседлые половцы и кочевые хазары.
хрень. все смешалось в доме облонских. хазар спутали с их каганами тюркютами и наемными войсками. хан действительно со ставкой имел обычай кочевать летом и зимой жить и итиле или семендере, так же поступали и многочисленные наемники. но сами хазары были оседлы и занимались земледелием. кочевали не хазары а тюрюты. волк. возьмите прочитайте книгу а потом поспорим.
Volk писал(а) в ответ на :
> Наш народ освоил 1/6 часть суши Земли. Так, что можете смеяться. Заодно посмейтесь над лохами - русскими, которые спасли Вас от окончательного ополячивания и истребления татарами и турками.
хрень полная. так на с истребляли что мы при этом умудрились заселить большие территории и даже ассимилировать часть татар.
Volk писал(а) в ответ на :
> Вам, Игелс, не говорили, что ругаться матом нехорошо? > Национальные администрации создаются, как правило, среди автохтонных национальных меньшинств, компактно проживающих на землях предков. Так, к примеру, была создана УРСР. К сожалению.
как правило не значит что всегда. и везде. если так у вас это не означает что так должно были и у других.
Volk писал(а) в ответ на :
> В Лемберге? Козаки - униаты!
в запорожье. однако и с зу родом козаки были.
Volk писал(а) в ответ на :
> Не армия, а "живой щит", который бросают впереди войска, в надежде на то, что свои своих бить не будут. А под их прикрытием монголы подходили к стенам без потерь, а трупами пленных заваливали рвы.
это не армия. они не воюют. при сопротивлении страны целиком это вообще не фактор на что то влияющий. а без сопротивления и необходимости в этом нет. сами справятся.
Volk писал(а) в ответ на :
> Т.е. Вы, Игелс, не имеете представления о тактике использования "живого щита" > Я, конечно, понимаю, гуглить лень или денег на Тырнет нет.
хрень. это технология не катила для руси. и не в одном источнике не указано что так брали киев или рязань.
Volk писал(а) в ответ на :
> И в какое время они высавляли 50 тыс. бойцов?
надо искать в книге. найду дам и в инете.
Volk писал(а) в ответ на :
> Многочисленной?
уж побольше чем в киеве.
15:34 05.04.2013
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Часть хазар возможно, но основная масса-тенгрианцы.
для того что бы стать бродниками хватило.
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> В хашар монголы набирали 1 к 10. Т.е. на одного монгола 10 рабов-воинов.
а при взятии рязани?
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Столица России-не Касимов. так что приклеить татар к Москве у вас никак не выдет.
да ну у вас целые слободы татарские существуют с незапамятных времен.
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Город их.
аха. а многочисленные американские и английские захоронения во франции есть. а немецкие в россии
15:40 05.04.2013
igels писал(а) в ответ на :
> для того что бы стать бродниками хватило.
Бродники жили в Галичине. Кто из них получился?
igels писал(а) в ответ на :
> > а при взятии рязани?
Тоже.
igels писал(а) в ответ на :
> да ну у вас целые слободы татарские существуют с незапамятных времен
Не с незапамятных.
igels писал(а) в ответ на :
> аха.
Аха.
15:55 05.04.2013
igels писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Значит не читали. Почитайте и ссылочку, плиз.
> > читать советского партийного подпевалу? увольте, вы еще мишу с преображенки посоветуйте почитать.
"Не читал, но осуждаю" кто то там написал. igels писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Наш народ освоил 1/6 часть суши Земли. Так, что можете смеяться. Заодно посмейтесь над лохами - русскими, которые спасли Вас от окончательного ополячивания и истребления татарами и турками.
> > хрень полная. так на с истребляли что мы при этом умудрились заселить большие территории и даже ассимилировать часть татар.
Вы умудрились? Это вас умудрили. Под защитой русских штыков. igels писал(а) в ответ на :
> хрень. все смешалось в доме облонских. хазар спутали с их каганами тюркютами и наемными войсками. хан действительно со ставкой имел обычай кочевать летом и зимой жить и итиле или семендере, так же поступали и многочисленные наемники. но сами хазары были оседлы и занимались земледелием. кочевали не хазары а тюрюты.
Читаю я Вас и понимаю - лабуда полная. Хазары - одно, а их каган - другое, наёмники - третье. igels писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вам, Игелс, не говорили, что ругаться матом нехорошо? >> Национальные администрации создаются, как правило, среди автохтонных национальных меньшинств, компактно проживающих на землях предков. Так, к примеру, была создана УРСР. К сожалению.
> > как правило не значит что всегда. и везде. если так у вас это не означает что так должно были и у других.
В Британии - Шотландия. В САСШ - индейские резервации. В Китае - автономные районы. igels писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> В Лемберге? Козаки - униаты!
> > в запорожье. однако и с зу родом козаки были.
Наверняка были. Откуда они сейчас в Лемберге взялись? igels писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не армия, а "живой щит", который бросают впереди войска, в надежде на то, что свои своих бить не будут. А под их прикрытием монголы подходили к стенам без потерь, а трупами пленных заваливали рвы.
> > это не армия. они не воюют. при сопротивлении страны целиком это вообще не фактор на что то влияющий. а без сопротивления и необходимости в этом нет. сами справятся.
Штурм крепости предполагает, как минимум, трехкратное превосходство штурмующих над защитниками. В том числе и за счёт того, что по пути к стенам метательным оружием (луки, дротики, катапульты и прочие баллисты) выбивается часть штурмующих. "Живой щит" позволяет избежать этих потерь. igels писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Т.е. Вы, Игелс, не имеете представления о тактике использования "живого щита" >> Я, конечно, понимаю, гуглить лень или денег на Тырнет нет.
> > хрень. это технология не катила для руси. и не в одном источнике не указано что так брали киев или рязань.
Если эта технология прокатывала в Средней Азии и Китае, то почему её не могли применить на Руси? Не те ли же монголы брали Ургенч и Отрар и Рязань с Владимиром?
igels писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> И в какое время они высавляли 50 тыс. бойцов?
> > надо искать в книге. найду дам и в инете.
Ищите. Намного позже, в битве на Шелони, новгородцы смогли выставить только 18 тысяч человек и то за счёт принудительной мобилизации.
Армии Московиты. 8 тысяч пехоты и конницы. В том числе и отряд татарской конницы – около тысячи всадников. Командование – воевода князь Холмский Новгородцы. 12 тысяч воинов в конном войске (главные силы). Судовая рать – не менее 6 тысяч пешцев. Боевой дух новгородцев невысок из-за принудительной мобилизации. igels писал(а) в ответ на :
> Volk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Многочисленной?
> > уж побольше чем в киеве.
Насколько больше? Тут Вы уже мне задавали подобный вопрос. Если количество киевских татар можно исчислить тысяч в 15 - 20, то число татар, постоянно проживающих в Москве тысячу - другую.
15:57 05.04.2013
igels писал(а) в ответ на :
> население новгорода имело возможность и привычку нанимать войско. кстати в тоже время они выставляли армию числом 50 тыс
Да ну .откуда ? там весь Новгород тыс. 20 с стариками, бабами с малыми детьми и селами окрестными был. igels писал(а) в ответ на :
> если бы каждый город по 1000 (в среднем были же и мелкие и крупные города) выставил но совместно то монголам бы пришлось убираться не солоно хлебамши.
Да на Руси городов с 10 тыс. населения и больше по пальцам пересчитать 1000 дружинников -это сильный князь, большое княжество типа Рязанского или Черниговского пара -тройка тысяч дружинных ну и тысячи 10 -15 ополчения (не очень боеспособного) 40 тыс. монгольского отлично обученного дисциплинированного войска для Руси -это очень дохрена. igels писал(а) в ответ на :
> это технология не катила для руси. и не в одном источнике не указано что так брали киев или рязань.
Вроде Киев так брали. А так у них города брать неплохо получалось. технологию на китайцах , чжурженях и хорезмийцах отработали. да и приличных укреплений у нас не было , да и отбивать штурм не умели особо ( города у нас практически не штурмовали никто). igels писал(а) в ответ на :
> для того что бы стать бродниками хватило
Да никто точно не знает кто такие бродники, то-ли хазары, то-ли аланы. то-ли вовсе средневековые казаки - люди без национальности. скорее всего последнее. но сведений слишком мало. что-бы точно определить.
16:08 05.04.2013
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> а никто точно не знает кто такие бродники, то-ли хазары, то-ли аланы.
Все что мы знаем о бродниках, это имя атамана-Плоскиня. Сомнительно чтобы аланы или тюрки носили такие имена, как например:
16:13 05.04.2013
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>> это технология не катила для руси. и не в одном источнике не указано что так брали киев или рязань.
> Вроде Киев так брали.
Так:
Многочисленную орду со своими семьями, кибитками и стадами скота сопровождали толпы пленных, которых она захватывала на своем пути. Именно этих рабов монголо-татары гнали впереди себя на стены осаждаемых городов. Тактика “осадной толпы” называлась “хашар”. Хашар был четко организован: “Их разделили на десятки и сотни. Во главу каждого десятка был назначен монгол” (Рашид ад-Дин. Сборник летописей, т. I, ч.2. – М.-Л., 1952). Хашар часто применяли как живой щит для катапульт, таранов и атакующих колонн монголов: “Татары гнали пленных под прикрытиями-домами вроде таранов, сделанных из дерева и прикрытых шкурами”. Дисциплина в хашаре была очень жесткой: “Если пленные возвращались, не доставив прикрытия к стене, им рубили головы. Поэтому они были настойчивы и наконец пробили брешь” (“Жизнеописание султана Джалал ад-Дина Манкбурны”. – М., 1996). Иногда пленных наряжали по-монгольски, выдавая каждому флаг. Когда защитники города, убивая это подневольное “пушечное мясо”, теряли силы и метаемые снаряды, в бой вступали монголы. В трактате китайского автора Чжао Хуна “Мэн-да бэй-лу” (“Полное описание монголов”, 1221) рассказывается, как действовали монголы при взятии городов-укреплений. Когда пленных было захвачено достаточно, то каждый из них должен был собрать определенное количество травы или дров, земли или камней. Монголы гнали их день и ночь, а обессилевших тут же убивали. Пленных учили обслуживать колесницы, катапульты и осадные башни. Перед штурмом их заставляли засыпать крепостные рвы, насыпать осадные валы и рыть подкопы. Примерное соотношение пленного населения к войску есть у Рашид ад-Дина при описании штурма Ходжента: “Пятьдесят тысяч хашара и двадцать тысяч монголов”. Перед осадой каждый конный воин монголов должен был захватить не менее 10 пленных. Батый правильно рассчитал, что перед тем, как напасть на Киев, он должен истребить все города вокруг. И сжег Чернигов, Овруч, Изяслав и другие города черниговской, полесской и волынской земель. У монголов было множество пленных, взятых в этих городах и близлежащих слободках (селениях). Напрашивается страшная догадка – при штурме Киева на его укрепления гнали… славян. Защитников Киева стравливали со своими соотечественниками – пленными крестьянами и воинами из ближайших городов и селений Руси
16:15 05.04.2013
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Все что мы знаем о бродниках, это имя атамана-Плоскиня. Сомнительно чтобы аланы или тюрки носили такие имена, как например:
Вот и я думаю, что скорее всего какой-то прообраз казаков, сброд всякий короче (не в обидном сысле сброд)
16:16 05.04.2013
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Бродники жили в Галичине. Кто из них получился?
и не только, еще в америке среди индейцев сиу и еще помогали монголам переправится в японию. но налетевший ураган разметал наплавные пантоны
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Тоже.
можно источник. я про рязань не помню а вот про взятие киева точно такого не было.
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Не с незапамятных.
ну с запямятных тада
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Аха.
16:21 05.04.2013
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> что скорее всего какой-то прообраз казаков,
Вряд ли прообраз. Хохлатость украинцев-все таки следствие монгольского завоевания, а не сохранение идентичности бродников:
16:22 05.04.2013
igels писал(а) в ответ на :
> можно источник. я про рязань не помню а вот про взятие киева точно такого не было.
Можно:
16:33 05.04.2013
Volk писал(а) в ответ на :
> "Не читал, но осуждаю" кто то там написал.
осуждаю ибо он не специалист. и читать дилетанта не буду
Volk писал(а) в ответ на :
> Вы умудрились? Это вас умудрили. Под защитой русских штыков.
аха. под защитой. особенно когда нас с поляками делили. когда пришли штыки мы уже заселили большинство земель и вытеснили татар к крыму.
Volk писал(а) в ответ на :
> Читаю я Вас и понимаю - лабуда полная. Хазары - одно, а их каган - другое, наёмники - третье.
да. а что не так? китай. монголы правят это одно китайцы это другое а наемники из средней азии третье. и могилки всех типов можно найти на землях китая. вы же не станете утверждать что это все один народ. вспомните о наемных гулямах средней азии. тимур нанимал чужаков и содержал наемные армии. к тому же для хазар отягощены еще и тем что верхушка не только кочевые тюркюты но и пришлые иудеи.
Volk писал(а) в ответ на :
> В Британии - Шотландия. В САСШ - индейские резервации. В Китае - автономные районы.
а во франции нетути и в германии нетути и в нигерии нетути и в японии нетути. и в польше нетути и еще много где нетути.
Volk писал(а) в ответ на :
> Наверняка были. Откуда они сейчас в Лемберге взялись?
сейчас козаков нету ни ввольвове ни в запорожье ни на дону. извели как класс. есть клоуны ряженые.
Volk писал(а) в ответ на :
> Штурм крепости предполагает, как минимум, трехкратное превосходство штурмующих над защитниками. В том числе и за счёт того, что по пути к стенам метательным оружием (луки, дротики, катапульты и прочие баллисты) выбивается часть штурмующих. "Живой щит" позволяет избежать этих потерь.
мля. уважаемый. да хркнь это. ну не было приштурме киева живого щита. иначе летописцы уж точно об этом упомянули. я вам говорю что 40 тыс это фигня для единой руси вы мне тут описываете штурмы. вы просто сравните ситуацию. например, если в 41м придет экспедиционный корпус немцев этак тыщ в 300 и завоюет все ссср это то же самое что 49 тыс монголо татар завоевали всю русь.
Volk писал(а) в ответ на :
> Если эта технология прокатывала в Средней Азии и Китае, то почему её не могли применить на Руси? Не те ли же монголы брали Ургенч и Отрар и Рязань с Владимиром?
потому что она на руси никакими летописцами не описана.
Volk писал(а) в ответ на :
> Насколько больше? Тут Вы уже мне задавали подобный вопрос. > Если количество киевских татар можно исчислить тысяч в 15 - 20, то число татар, постоянно проживающих в Москве тысячу - другую.
аха больше чем все население киева акститесь впрочем разговор бесплодный. считаете татар украинцами ради аллаха. спорить с дураком себя не уважать
16:34 05.04.2013
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Вряд ли прообраз.
Ну не прямые предки конечно, судя по контексту в котором упоминаются какие-то "вольные отряды" скорее всего без определенной этнической составляющей. Но вроде православные. капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Хохлатость украинцев-все таки следствие монгольского завоевания, а не сохранение идентичности бродников
А печенеги-половцы и прочие тюрки такие хаеры не таскали ? У монголов и прочих тунгусов косичка вроде все-таки.
