Почему в России так исковеркана история(особенно с татарами)?
00:06 22.06.2010
UnrealColonel писал(а) в ответ на :
>Почему, почему... Так и хочется ляпнуть: \"Да по кочану!\" Тут кто-то хорошо заметил, что история - всего лишь чьи-то мнения. И не надо кивать на Европу - там тоже не все \"слава Богу\".
> Возьмите хотя бы события 1960-х годов. Как они представлялись в момент совершения событий, и что мы знаем о них сейчас. Как говорится, почувствуйте разницу. А ведь и полвека не прошло. Что же можно сказать тогда о событиях, от которых нас отделяет 600, 700, 800 лет? Из одного абзаца летописи настрогано не менее сотни версий тех стародавних событий. И, заметьте, все истинные.
> На мой скромный взгляд, уже перезрела необходимост поверки исторических событий методами других, более точных наук, дабы отделить мифы от реальности, пропаганду от летописания и, в конечном итоге, правду ото лжи. Я понимаю, историкам это неприятно, но доколе можно терпеть пёрлы об \"ордах Чингисхана (Батыя, Тамерлана) завоеваших почти всю Ойкумену\". > > P.S. Поклонникам теории о \"великих-и-ужасных-монголах-завоевателя х-полмира\" для начала предлагаю проверит на практике одну простую вешь: попробовать верхом проехать, самостоятельно или в группе, от, скажем, Самары до пустыни Гоби, где находился (ли?) тот самый Кара-Корум...
В п...е....
От МОДЕРАТОРА Telemine: Ваше сообщение некорректно по форме и бессмысленно по сути. Хотите участвовать в дебатах - смените тон. Выношу Вам первое устное предупреждение.
02:09 22.06.2010
UnrealColonel писал(а) в ответ на :
> Кроме летописей других источников, как мне представляется, нет.
Конечно нет. Однако, если два (или более) разных источника (не излагая выводов) констатируют событие, то оно просто обязано быть принято во внимание. А я опираюсь не только на русские своды но и на данные Рашид-ад-дина. приведу небольшой отрывок: Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. [1239 г. н.э.], когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана [Угедея], возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, [45] Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути. Потом они осадили город Учогул Уладмур и в три дня взяли его. В хукар-ил, в год смерти Угедей-каана, в весенние месяцы они [царевичи] отправились через горы Марактан к буларам [полякам] и башгирдам [венграм]. Орда и Байдар, двинувшись с правого крыла, пришли в область Илавут; против [них] выступил с войском Барэ, но они разбили его. Затем Бату [направился] в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их.... ...Слух о смерти каана [еще] не дошел до них [царевичей]. После этого, в год барса, соответствующий 639 г.х. [12 июля 1241 – 30 июня 1242 г. н.э.], кипчаки в большом числе пошли войною на Кутана и на Сонкура, сына Джучи, [которые], дав сражение, разбили кипчаков. [46] Осенью [монголы] опять направились обратно, прошли через пределы Тимур-кахалка и местные горы и, дав войско Илавдуру, отправили его в поход. Он двинулся и захватил кипчаков, которые, бежав, ушли в ту сторону. Они покорили страну урунгутов и страну бададжей и привели их послов. Тот год закончился [у них] в тех краях. В начале тулай-ил, года зайца, соответствующего 640 г.х. 239 [1 июля 1242 – 20 июня 1243 г. н.э.], освободившись от завоевания того царства, они ушли обратно, провели лето и зиму в пути и в могай-ил, то есть в год змеи, соответствующий 642 г.х. 240 [9 июня 1244 – 28 мая 1245 г. и. э.], прибыли в свой улус и остановились в своих ордах. Очень подробно описание войн и родов Золотой Орды даны Рашид-ад-дином по ссылке
Проблема только в том, что автор перескакивает с события на событие, так как их в истории Чингиз-хана и его потомков было много.
>> Кроме летописей других источников, как мне представляется, нет.
> > Конечно нет. Однако, если два (или более) разных источника (не излагая выводов) констатируют событие, то оно просто обязано быть принято во внимание. > А я опираюсь не только на русские своды но и на данные Рашид-ад-дина. приведу небольшой отрывок: > Осенью хулугинэ-ил, года мыши, соответствующего месяцам 637 г.х. [1239 г. н.э.], когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана [Угедея], возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, [45] Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути. Потом они осадили город Учогул Уладмур и в три дня взяли его. В хукар-ил, в год смерти Угедей-каана, в весенние месяцы они [царевичи] отправились через горы Марактан к буларам [полякам] и башгирдам [венграм]. Орда и Байдар, двинувшись с правого крыла, пришли в область Илавут; против [них] выступил с войском Барэ, но они разбили его. Затем Бату [направился] в сторону Истарилава, сразился с царем башгирдов, и войско монгольское разбило их.... > ...Слух о смерти каана [еще] не дошел до них [царевичей]. После этого, в год барса, соответствующий 639 г.х. [12 июля 1241 – 30 июня 1242 г. н.э.], кипчаки в большом числе пошли войною на Кутана и на Сонкура, сына Джучи, [которые], дав сражение, разбили кипчаков. [46] Осенью [монголы] опять направились обратно, прошли через пределы Тимур-кахалка и местные горы и, дав войско Илавдуру, отправили его в поход. Он двинулся и захватил кипчаков, которые, бежав, ушли в ту сторону. Они покорили страну урунгутов и страну бададжей и привели их послов. Тот год закончился [у них] в тех краях. В начале тулай-ил, года зайца, соответствующего 640 г.х. 239 [1 июля 1242 – 20 июня 1243 г. н.э.], освободившись от завоевания того царства, они ушли обратно, провели лето и зиму в пути и в могай-ил, то есть в год змеи, соответствующий 642 г.х. 240 [9 июня 1244 – 28 мая 1245 г. и. э.], прибыли в свой улус и остановились в своих ордах.
> Очень подробно описание войн и родов Золотой Орды даны Рашид-ад-дином по ссылке > > Проблема только в том, что автор перескакивает с события на событие, так как их в истории Чингиз-хана и его потомков было много.
17:18 22.06.2010
Свободная интернет партия писал(а) в ответ на :
> UnrealColonel писал(а) в ответ на сообщение: > В п...е....
А что тут смешного? Это реальный тупой подход к вопросу нормального \"военного\".
21:22 22.06.2010
Для ЯковЛев и UnrealColonel Наши местные археологи (Казанский музей) с вами не согласятся, они даже полные комплексы доспехов ухитряются реставрировать, у уж монет местной чеканки (с именами ханов, между прочим, да чуть ли не с датами), разной утвари, элементов местной мозаики - до туевой хучи, и сам видел, и сам копал...
22:56 22.06.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> археологи (Казанский музей) с вами не согласятся,
Так я вроде бы ни чего не утверждал ещё. Пока проработан хронологический порядок, дан обзор состояния Руси, в связи с чем возникли вопросы по отсутствию подготовки к противодействию Орде. Возникает предположение, что монголами были поставлены выгодные условия для Руси. К сожалению у меня нет сведений о неких договорах или обязательствах. Известно только из летописи, что к 1246 году все старшие князья съездили кто в Золотую Орду, а кто-то (если не ошибаюсь) и в Каракорум, получить подтверждение на правление в своих землях. Думаю, что был заключён договор о подчинении каждой отдельной земли хану Золотой Орды (не путаем со всей Империей). В случае подтверждения и выплачивания определённой дани, хан не вмешивался во внутренние дела Руси, назначая Великого князя и подтверждая полномочия митрополита, благословляемого в Византии. Только когда могло появиться такое предложение Бату, не известно. Возможно, перед походом на Запад он сообщил потребовал войска от Руси, а заодно, и \"сделал выгодное предложение, от которого не возможно отказаться\".
> Свободная интернет партия писал(а) в ответ на сообщение: >
>> UnrealColonel писал(а) в ответ на сообщение:
>> В п...е....
> > > А что тут смешного? Это реальный тупой подход к вопросу нормального \"военного\".
23:23 28.06.2010
Особенно искажается история России XX-ого века, когда стали явно видны тенденции развития России и которые сейчас упорно замалчиваются.
На прилагаемой диаграмме видна эта тенденция, которая заключается в том, что России на роду было написано быть государством с плановой ориентацией экономики.
> когда стали явно видны тенденции развития России и которые сейчас упорно замалчиваются. > > На прилагаемой диаграмме видна эта тенденция, которая заключается в том, что России на роду было написано быть государством с плановой ориентацией экономики.
Вы серьёзно?
13:22 29.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
> А почему ко мне претензии? Что в моих постах не устраивает? > Или просто так наехать решили? > По хронологии 1237-1243 дополнить можете?
Я вообще-то хотел просто поспорить, а не пинать оппонента...
Как по вашему, могли ли люди провести такую оккупацию и не оставить никаких следов?
13:27 29.06.2010
Свободная интернет партия писал(а) в ответ на :
>echek писал(а) в ответ на сообщение:
>> Особенно искажается история России XX-ого века,
>> когда стали явно видны тенденции развития России и которые сейчас упорно замалчиваются.
>> На прилагаемой диаграмме видна эта тенденция, которая заключается в том, что России на роду было написано быть государством с плановой ориентацией экономики.
>Вы серьёзно?
Это ещё западные лидеры говорили, например, Тэтчер, СССР разваливали прежде всего из-за экономики. Она значительно переплевывала рыночную. Из её выступления: \"Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием. Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков. Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.\"
13:53 29.06.2010
Яков Лев писал(а) в ответ на :
>UnrealColonel писал(а) в ответ на сообщение:
>> Поклонникам теории о \"великих-и-ужасных-монголах-завоевателя х-полмира\" для
начала предлагаю проверит на практике одну простую вешь: попробовать верхом проехать, самостоятельно или в группе, от, скажем, Самары до пустыни Гоби, где находился (ли?) тот самый Кара-Корум...
>Для начала, по хронологическим датам и событиям есть что сказать и добавить?
> Источники известны?
Встряну. Можно прикинуть.. Г.Рубрук в сопровождении монголов проехал от Волги до Урала за 12 дней. Есть данные, что это расстояние презжали верхом за 9 дней. Хотя упустил, к чему это?
14:57 29.06.2010
souser писал(а) в ответ на :
> Я вообще-то хотел просто поспорить, а не пинать оппонента... > Как по вашему, могли ли люди провести такую оккупацию и не оставить никаких следов?
Ну, что ж. Значит я принял Ваш экспрессивный пост за некую агрессию ошибочно. Зависимость от Золотой орды для меня очевидна. Можно назвать оккупацией, можно иначе. Название можно дать только после обсуждения событий происходивших во второй половине 13 века. По указанным данным нападение монголов на Русь в 1238-1240 годах было. Разрушение влиятельных центров Владимира, Твери, Чернигова, Киева было. Поездки подавляющего большинства русских князей в Орду было.
У нас нет сведений о договорённости каждого из князей об отношениях с Батыем. Но вывод о согласии на плату дани Орде можно сделать, так как в разных документах как отечественных, так и иностранных упоминается выплата дани. Очень жаль, что нет документальных сведений о порядке уплаты. Но по косвенным признакам можно представить, какие это были условия. 1) Каждый удельный князь утверждается в Орде. 2) Каждое русское княжество проводит свою экономическую политику. 3) Каждое русское княжество платит определённую дань в Орду. 4) За сбор дани отвечают ордынские налоговики (баскаки). 5) Ордой назначается Великий князь, для осуществления обороны русских земель и совместных военных действий с Ордой. 6) Митрополит рекомендуется в Руси, благословляется в Константинополе, подтверждается в Орде. 7) Представители хана находятся в каждом уделе не постоянно, а наездами.
Есть ли у кого дополнения или правки?
15:39 29.06.2010
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> \"Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием. > Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков. > Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.\"
Хорошая фраза для боя либеpастов. Но они выкрутятся, они намазаны мылом, и даже самыми современными смазочными материалами. Ещё они обещают возродить \"отечественное\" автомобилестроение, только в какой стране, пока непонятно.
> Зависимость от Золотой орды для меня очевидна. Можно назвать оккупацией, можно иначе. Название можно дать только после обсуждения событий происходивших во второй половине 13 века.
> По указанным данным нападение монголов на Русь в 1238-1240 годах было. > Разрушение влиятельных центров Владимира, Твери, Чернигова, Киева было. > Поездки подавляющего большинства русских князей в Орду было.
Золотая орда = монголы = хан. Почему сия цепочка для вас нерушима? А что если - золотая орда = славяне = хан?
Это реальный тупой подход к вопросу нормального \"военного\". 
