> Реформы в КНР начались 1978 году, события на площади Тяньаньмэнь в 1989 году. Через одиннадцать лет! Может все таки > эти события не так сильно связаны
Абсолютно связаны . Так как те кто начал сознательную жизнь уже при реформах неверно поняли ,то что они значат. А значат они ,что свобода в экономике не означает свободы в идеологии . Именно это популярно объяснили на Тяньаньмэнь.
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Так и я о том же. Не восстановили. Страна рухнула. И главная причина — это война. Тут много нюансов. Главное — это потери людей, ну и материальные тоже. 30% национального богатства это не пёс чихнул. И если жизнь рабочих в СССР до войны можно было сопоставлять с ведущими капиталистическими странами, то после войны это сравнение было невозможно, чем дальше тем больше. >>> >>> Да восстановили, восстановили! То что после войны жили бедно, так и до войны не шиковали. Да и сколько можно кивать на войну?
>>
>>> КНР за сорок лет например прошёл путь от голодной нищеты до первой экономики мира. Южная Корея стала процветающей страной. И таких примеров можно привести множество. Послевоенный СССР развивался весьма бурно. И рухнул он кстати не по экономическим, а по идеологическим причинам. Мы проиграли не экономическое соревнование, а идеологическую войну. На самом деле в начале 80-х СССР вплотную подошёл к уровню сытого общества. Для советского социализма это оказался роковой рубеж. Никаких экономических причин для развала СССР не было и быть не могло. Ну подумаешь экономика стала топтаться на месте и что? Множество стран десятки лет барахтаются в экономических проблемах безо всяких проблем для государственности. Да и не было полной остановки в развитии, было просто медленное развитие. Повторяю, главная причина развала СССР не крах экономики, а крах идеологии.
>>> >>> Слон в посудной лавке
>> >> Именно эконика все определяет. фКакую идеологическую войну СССР проиграл? Идеологическая война пустых прилавков .это звучит красиво.
>
>> Но если говорить, что это было предопределено направленностью на войну со всем миром, а борьба за уничтожение империализма ничем иным не является, то конечно это поражение идеологическое, но ещё раз оно было заложено изначально, споры о возможности подобного велись ещё создателями СССР. >> А про уровень сытого общества в СССР …
>> Вы знаете у знакомой отец бомжует. Она несколько раз находила его, отмывала , делала новый паспорт, на работу устраивала. Но он опять уходил на помойку. Вы надеюсь поняли о чем я. У каждого свое понимание жизни в том числе и ее сытости.
> > Порядка семидесяти лет сосуществуют южная и северная Кореи и что? Северная Корея отказалась от социализма? Как бы не так, несмотря на все санкции. А ведь уровни жизни несопоставимы! А что в Ливии люди плохо жили? Что они получили в результате свержения Каддафи в плане уровня жизни? Ничего. Он наоборот резко просел! А какая муха укусила сирийцев? Что там плохо жили? Очевидно нет. И таких примеров множество. Экономика определяет далеко не всё. Разве чисто материально люди в позднем СССР плохо жили? Да вполне нормально. И уровень жизни простых людей неуклонно повышался. Когда начинают писать о причинах развала СССР, то в первую очередь пишут о пустых прилавках. Вот только пустые прилавки появились при Горбачёве, а подспудное недовольство начало проявляться ещё при позднем Брежневе. Как и оголтелый национализм. И потом, ну ладно люди были недовольны социализмом, а СССР тут причём? А вы обратили внимание на формулировку вопроса о судьбе СССР на референдуме? Множество оговорок! Когда по идее вопрос должен был быть сформулирован примерно так. > СССР должен быть сохранён? Да / Нет. Всё! Только в этом случае была бы получена истинная картина настроений. А так получилась профанация. И вроде референдум провели, а толку то от него. И главная причина того, что референдум был проведён был именно так на мой взгляд в том, что власти боялись отказа людей сохранять СССР. И правильно боялись! Как показали последующие события на судьбу СССР всем было наплевать. За него практически никто не вступился. За судьбу страны которазобилие в СССР
Цитирую свердловчанина: roxar в 17:47 (+02:00) / 26−08−2017, Оценка: хорошо Только начал читать, но не могу не высказать недоумение: о каком именно СССР идет речь? Мы с автором ровесники, но только я из Екатеринбурга (тогда Свердловска). И я точно помню, что в 77 году сосиски, курицы, яйца, масло, рыба (кроме мойвы и пристипомы — о чо я оказывается помню!) это все было дефицит, который надо было непрерывно ловить. Молоко не каждый день, сметана по консистенции как молоко, масло (называлось «Бутербродное»), если его достать, не мажется, а крошится, и совершенно белого цвета, а если положить на сковородку, то 9/10 испаряется без следа, а остаток выглядит как мааааленькая какашка. О всякой экзотике вроде мяса вообще нет речи. О, апельсины или мандарины были! Один раз в году, на новый год. Очередь на пять кварталов. Но что я все о материальном? Ведь у автора целое поколение альтруистов и энтузиастов растет! У нас их было особенно много в молодежных бандах — как зайдешь в не свой район, так тебе альтруизма навешают от всей души… И еще забавно: директорша школы защищает евреев и прямым текстом посылает райком подальше. И это в махрово-антисемитском Ленинграде, при Романове! Даже в довольно-таки либеральном Свердловске, при Ельцине, эта тетка вышла бы из райкома уже не директором школы. Собственно, примерно в это время директора одного немаленького НИИ вызвали в обком и объявили, что у него работает слишком много евреев. И он таки долго отмазывался, и таки остался на своем посту, и даже сохранил всех своих сотрудников, правда, под обязательство, что больше он евреев принимать на работу не будет — и не принимал, года до 85-го.
По рекомендации одного из комментаторов, говорю Боре «спасибо». Прежде всего за то, что ликвидировал уебище СССР. А все вышеописанные прелести со снабжением начались у нас задолго до Ельцина. Его предшественник, Рябов, например, ушел на повышение, вырезав весь скот в области и отчитавшись таким образом о перевыполнении плана. При Ельцине, по крайней мере, достроили птицефабрику, и яйца наконец появились в свободное продаже. А в 1979 году он ввел в Свердловске талоны, и стало возможно регулярно выкупать масло и сосиски. Это, вероятно, максимально возможное экономическое достижение социализма, после которого закономерно последовал крах. Ура, товарищи! я сокрушила сильнейшую армию мира, первой запустила человека в космос, долгое время всерьёз боролась за первое место по экономике. За судьбу страны которую любили, боялись и уважали во всём мире! Это вообще как? Такое равнодушие было вызвано экономическими причинами? Это вообще как? Да при чём тут вообще экономика!!!
> > Слон в посудной лавке
зобилие в СССР Цитирую свердловчанина: roxar в 17:47 (+02:00) / 26−08−2017, Оценка: хорошо Только начал читать, но не могу не высказать недоумение: о каком именно СССР идет речь? Мы с автором ровесники, но только я из Екатеринбурга (тогда Свердловска). И я точно помню, что в 77 году сосиски, курицы, яйца, масло, рыба (кроме мойвы и пристипомы — о чо я оказывается помню!) это все было дефицит, который надо было непрерывно ловить. Молоко не каждый день, сметана по консистенции как молоко, масло (называлось «Бутербродное»), если его достать, не мажется, а крошится, и совершенно белого цвета, а если положить на сковородку, то 9/10 испаряется без следа, а остаток выглядит как мааааленькая какашка. О всякой экзотике вроде мяса вообще нет речи. О, апельсины или мандарины были! Один раз в году, на новый год. Очередь на пять кварталов. Но что я все о материальном? Ведь у автора целое поколение альтруистов и энтузиастов растет! У нас их было особенно много в молодежных бандах — как зайдешь в не свой район, так тебе альтруизма навешают от всей души… И еще забавно: директорша школы защищает евреев и прямым текстом посылает райком подальше. И это в махрово-антисемитском Ленинграде, при Романове! Даже в довольно-таки либеральном Свердловске, при Ельцине, эта тетка вышла бы из райкома уже не директором школы. Собственно, примерно в это время директора одного немаленького НИИ вызвали в обком и объявили, что у него работает слишком много евреев. И он таки долго отмазывался, и таки остался на своем посту, и даже сохранил всех своих сотрудников, правда, под обязательство, что больше он евреев принимать на работу не будет — и не принимал, года до 85-го.
По рекомендации одного из комментаторов, говорю Боре «спасибо». Прежде всего за то, что ликвидировал уебище СССР. А все вышеописанные прелести со снабжением начались у нас задолго до Ельцина. Его предшественник, Рябов, например, ушел на повышение, вырезав весь скот в области и отчитавшись таким образом о перевыполнении плана. При Ельцине, по крайней мере, достроили птицефабрику, и яйца наконец появились в свободное продаже. А в 1979 году он ввел в Свердловске талоны, и стало возможно регулярно выкупать масло и сосиски. Это, вероятно, максимально возможное экономическое достижение социализма, после которого закономерно последовал крах. Ура, товарищи!
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Почему ,многим нравилось. Не надо было думать от слова вообще. Можно было спокойно бухать ,чем многие и занимались . Все равно особо больше энергию тратить некуда было , не было большого смысла зарабатывать, тратить деньги все равно особо тратить было некуда >> Второй момент. Когда ты не имеешь представления ,что можно жить иначе ,то и не имеешь претензий у своей жизни . Именно поэтому все зарубежные поездки особенно в капстраны были жёстко ограничены и контролировались КГБ
> > Ну и почему тогда развалился СССР? Почему никто не стал его защищать? Заметьте, я спрашиваю не про социализм, а именно про СССР! > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Про Китай . В Китае экономически капитализм .,политически - единая идеологическая система . Система в Китае биде к системе Гитлера и Пиночета ,чем к системе СССР. >> Попробуйте непредвзято это осмыслить .Напомню реформы в Китае проходили через события на площади Тяньаньмэнь. Ничем не лучше стадиона в Сантьяго .
> > Реформы в КНР начались 1978 году, события на площади Тяньаньмэнь в 1989 году. Через одиннадцать лет! Может все таки > эти события не так сильно связаны? > > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Про первичность экономики . Естественно существует субъективное влияние на экономику . Это можно сравнить с влиянием различных препятствий на течение реки . Да допустим рукотворные плотины меняют течение рек ,но не могут прервать его ,река все равно течет туда куда она и текла , а плотины со временем будут разрушены . >> То есть само течение реки первично, как и объективное развитие экономики ,где существует два главных критерия и двигателя развития - прибыль и конкуренция .
> > На мой взгляд экономика и политика тесно взаимосвязаны. И в итоге политика сплошь и рядом намертво блокирует развитие экономики, а экономические реалии блокируют политическую жизнь. Это всё например отлично видно на примере латиноамериканских стран. Ведь потенциально это богатейшие страны, а до сих пор прозябают в нищете. Состояние умов не то! > Насчёт прибыли и конкуренция я не спорю, а не пробовали примерить эти понятия на нашу страну? Ведь что постоянно происходит? Какое частное предприятие не возьми, основная проблема это заказы. Есть заказы оно работает. Плачется на налоги, на самые различные поборы и так далее, но работает. В крайнем случае меняется собственник и предприятие начинает работать нормально. А если нет заказов? Всё, труба! А почему нет заказов? А импорт всё задавил. Намертво! И чтобы мы не делали, ситуацию не исправить. Климат, из за чего себестоимость наших товаров всегда будет выше импортных. И что характерно до революции было тоже самое. Россия тоже плотно сидела на нефтяной подпитке и по уши в долгах. Да, она тогда бурно развивалась, вот только за счёт чего? А вся крупная промышленность принадлежала иностранцам, которые выжимали из рабочих все соки. За счёт чего и удавалось добиться сносной себестоимости и соответственно конкурентоспособности продукции. Люди доводили до крайности условиями труда, из-за чего люди поднимались на борьбу за свои права, а их за это расстреливали. Кончилось всё это революциями. Можно сколько угодно спорить о том кто и зачем подготовил, и осуществил эти революции, но факт остаётся фактом, они были бы невозможны без массового озлобления людей, вызванного нечеловеческой эксплуатацией. Людей конкретно достали!
> Сейчас абсолютно та же ситуация. Чтобы добиться конкурентоспособности наших товаров на мировом рынке нужна такая же сверхэксплуатация людей. Которая точно так же неизбежно закончится взрывом. Так зачем наступать на те же грабли? ЗАЧЕМ??? > > Слон в посудной лавке
Честно не понятно о какой революции речь и нефтяной игле до нее. Но суть имено то ,что в России производится то ,что не может конкурировать и определяет ситуацию . Вариант или производство конкурентного или заставить всех покупать только то что производится в России без учёта цены и качества. Или идти по пути которым шел весь мир . То есть через нищету к богатству ,десятки лет . Других вариантов нет .А нравится или не нравится кому ,ничего не изменит. .А про взрыву - это пример Гаити очень хорош. Там почти каждые два года взрывы Результат самая нищая страна в мире . Ничто так не решит экономику как революции. Практика показывает минимум 10 лет разрухи после гарантированы
14:40 29.03.2020
кот котович (виктор4321) писал (а) в ответ на :
> а чем "руководить" отличается от "права распоряжаться другими людьми"? >
Как чем? Это же элементарно... Руководить, значит водить руками.Право распоряжаться другими людьми значит владеть рабами...
14:50 29.03.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> кот котович (виктор4321) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а чем "руководить" отличается от "права распоряжаться другими людьми"? >>
>Как чем? Это же элементарно... Руководить, значит водить руками.Право распоряжаться другими людьми значит владеть рабами...
но при капитализме рабов нет. никто к станкам рабов не поставит.
15:03 29.03.2020
кот котович (виктор4321) писал (а) в ответ на :
> то есть коммунисты общую болтологию приравнивают к экономическим методам? очень по коммунистически.
Конечно! Коммунисты всегда за то, что бы меньше болтать и больше делать. Если упрощенно, то: Вот zaedik245 считает, что брюхо определяет состояние ума, более точно - базис надстройку. А ведь утверждает, что в свое время сдал Научный коммунизм на отлично. Согласен, что топчемся в загнивающем болоте (по умолчанию), не видит света в конце туннеля, но, как Вы там сказали про общую (не повторяю - обидится) говорит довольно грамотно и убедительно, что воспринимается большинством, как истина в последней инстанции, утверждает практически то, что неразумно написано в названии темы. А вот коммунисты, как люди думающие, считают что своевременное установление передовой формации с прогрессивной надстройкой определит базис для всеобщего благосостояния...
16:37 29.03.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну и почему тогда развалился СССР? Почему никто не стал его защищать? Заметьте, я спрашиваю не про социализм, а именно про СССР!
>Кстати то очень верный подход ,разделять СССР и социализм . Но причина одна - недовольство той жизнью ,которая существовала . Это же без вариантов. Далее неравенство развития республик. .
А СССР тут причём? Ну ладно отказались от социализма, а СССР зачем было ломать? СССР был Державой, практически полностью самодостаточной. Потихоньку он осваивал Север и Дальний Восток, а в перспективе способен был сделать это полностью. Путём постепенного вовлечения в производство среднеазиатских республик он вполне мог добиться низкой себестоимости товаров и в итоге выйти на конкурентоспособность своих товаров на мировой арене. Для этого было всё! Мешала только система. Так поменяли бы систему и всё. Да даже и менять её было необязательно. Пошли бы по китайскому пути и всё. Так почему сломали СССР? Почему его никто не стал защищать? Речь тут не о политиках, а о простых людях. Я хорошо помню то время. На судьбу СССР всем было наплевать. Почему? Откуда такое равнодушие, можете ответить?
Слон в посудной лавке
16:41 29.03.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Реформы в КНР начались 1978 году, события на площади Тяньаньмэнь в 1989 году. Через одиннадцать лет! Может все таки >> эти события не так сильно связаны
>Абсолютно связаны . Так как те кто начал сознательную жизнь уже при реформах неверно поняли ,то что они значат. А значат они ,что свобода в экономике не означает свободы в идеологии . Именно это популярно объяснили на Тяньаньмэнь.
А помните, что происходило в это время в СССР? А в других соцстранах? Будете утверждать, что события на этой площади были вызваны чисто внутренними причинами?
>>>>>> Так и я о том же. Не восстановили. Страна рухнула. И главная причина — это война. Тут много нюансов. Главное — это потери людей, ну и материальные тоже. 30% национального богатства это не пёс чихнул. И если жизнь рабочих в СССР до войны можно было сопоставлять с ведущими капиталистическими странами, то после войны это сравнение было невозможно, чем дальше тем больше. >>>> >>>> Да восстановили, восстановили! То что после войны жили бедно, так и до войны не шиковали. Да и сколько можно кивать на войну? >>> >>>> КНР за сорок лет например прошёл путь от голодной нищеты до первой экономики мира. Южная Корея стала процветающей страной. И таких примеров можно привести множество. Послевоенный СССР развивался весьма бурно. И рухнул он кстати не по экономическим, а по идеологическим причинам. Мы проиграли не экономическое соревнование, а идеологическую войну. На самом деле в начале 80-х СССР вплотную подошёл к уровню сытого общества. Для советского социализма это оказался роковой рубеж. Никаких экономических причин для развала СССР не было и быть не могло. Ну подумаешь экономика стала топтаться на месте и что? Множество стран десятки лет барахтаются в экономических проблемах безо всяких проблем для государственности. Да и не было полной остановки в развитии, было просто медленное развитие. Повторяю, главная причина развала СССР не крах экономики, а крах идеологии. >>>>
>>>> Слон в посудной лавке >>> >>> Именно эконика все определяет. фКакую идеологическую войну СССР проиграл? Идеологическая война пустых прилавков .это звучит красиво.
>>
>>> Но если говорить, что это было предопределено направленностью на войну со всем миром, а борьба за уничтожение империализма ничем иным не является, то конечно это поражение идеологическое, но ещё раз оно было заложено изначально, споры о возможности подобного велись ещё создателями СССР. >>> А про уровень сытого общества в СССР …
>>> Вы знаете у знакомой отец бомжует. Она несколько раз находила его, отмывала , делала новый паспорт, на работу устраивала. Но он опять уходил на помойку. Вы надеюсь поняли о чем я. У каждого свое понимание жизни в том числе и ее сытости.
>> >> Порядка семидесяти лет сосуществуют южная и северная Кореи и что? Северная Корея отказалась от социализма? Как бы не так, несмотря на все санкции. А ведь уровни жизни несопоставимы! А что в Ливии люди плохо жили? Что они получили в результате свержения Каддафи в плане уровня жизни? Ничего. Он наоборот резко просел! А какая муха укусила сирийцев? Что там плохо жили? Очевидно нет. И таких примеров множество. Экономика определяет далеко не всё. Разве чисто материально люди в позднем СССР плохо жили? Да вполне нормально. И уровень жизни простых людей неуклонно повышался. Когда начинают писать о причинах развала СССР, то в первую очередь пишут о пустых прилавках. Вот только пустые прилавки появились при Горбачёве, а подспудное недовольство начало проявляться ещё при позднем Брежневе. Как и оголтелый национализм. И потом, ну ладно люди были недовольны социализмом, а СССР тут причём? А вы обратили внимание на формулировку вопроса о судьбе СССР на референдуме? Множество оговорок! Когда по идее вопрос должен был быть сформулирован примерно так. >> СССР должен быть сохранён? Да / Нет. Всё! Только в этом случае была бы получена истинная картина настроений. А так получилась профанация. И вроде референдум провели, а толку то от него. И главная причина того, что референдум был проведён был именно так на мой взгляд в том, что власти боялись отказа людей сохранять СССР. И правильно боялись! Как показали последующие события на судьбу СССР всем было наплевать. За него практически никто не вступился. За судьбу страны которазобилие в СССР
>Цитирую свердловчанина: > roxar в 17:47 (+02:00) / 26−08−2017, Оценка: хорошо > Только начал читать, но не могу не высказать недоумение: о каком именно СССР идет речь? > Мы с автором ровесники, но только я из Екатеринбурга (тогда Свердловска). > И я точно помню, что в 77 году сосиски, курицы, яйца, масло, рыба (кроме мойвы и пристипомы — о чо я оказывается помню!) это все было дефицит, который надо было непрерывно ловить. Молоко не каждый день, сметана по консистенции как молоко, масло (называлось «Бутербродное»), если его достать, не мажется, а крошится, и совершенно белого цвета, а если положить на сковородку, то 9/10 испаряется без следа, а остаток выглядит как мааааленькая какашка. О всякой экзотике вроде мяса вообще нет речи. О, апельсины или мандарины были! Один раз в году, на новый год. Очередь на пять кварталов. > Но что я все о материальном? Ведь у автора целое поколение альтруистов и энтузиастов растет! У нас их было особенно много в молодежных бандах — как зайдешь в не свой район, так тебе альтруизма навешают от всей души… > И еще забавно: директорша школы защищает евреев и прямым текстом посылает райком подальше. И это в махрово-антисемитском Ленинграде, при Романове! Даже в довольно-таки либеральном Свердловске, при Ельцине, эта тетка вышла бы из райкома уже не директором школы. Собственно, примерно в это время директора одного немаленького НИИ вызвали в обком и объявили, что у него работает слишком много евреев. И он таки долго отмазывался, и таки остался на своем посту, и даже сохранил всех своих сотрудников, правда, под обязательство, что больше он евреев принимать на работу не будет — и не принимал, года до 85-го. > > По рекомендации одного из комментаторов, говорю Боре «спасибо». Прежде всего за то, что ликвидировал уебище СССР. А все вышеописанные прелести со снабжением начались у нас задолго до Ельцина. Его предшественник, Рябов, например, ушел на повышение, вырезав весь скот в области и отчитавшись таким образом о перевыполнении плана. > При Ельцине, по крайней мере, достроили птицефабрику, и яйца наконец появились в свободное продаже. А в 1979 году он ввел в Свердловске талоны, и стало возможно регулярно выкупать масло и сосиски. Это, вероятно, максимально возможное экономическое достижение социализма, после которого закономерно последовал крах. Ура, товарищи! > я сокрушила сильнейшую армию мира, первой запустила человека в космос, долгое время всерьёз боролась за первое место по экономике. За судьбу страны которую любили, боялись и уважали во всём мире! Это вообще как? Такое равнодушие было вызвано экономическими причинами? Это вообще как? Да при чём тут вообще экономика!!!
>> >> Слон в посудной лавке
>зобилие в СССР > Цитирую свердловчанина: > roxar в 17:47 (+02:00) / 26−08−2017, Оценка: хорошо > Только начал читать, но не могу не высказать недоумение: о каком именно СССР идет речь? > Мы с автором ровесники, но только я из Екатеринбурга (тогда Свердловска). > И я точно помню, что в 77 году сосиски, курицы, яйца, масло, рыба (кроме мойвы и пристипомы — о чо я оказывается помню!) это все было дефицит, который надо было непрерывно ловить. Молоко не каждый день, сметана по консистенции как молоко, масло (называлось «Бутербродное»), если его достать, не мажется, а крошится, и совершенно белого цвета, а если положить на сковородку, то 9/10 испаряется без следа, а остаток выглядит как мааааленькая какашка. О всякой экзотике вроде мяса вообще нет речи. О, апельсины или мандарины были! Один раз в году, на новый год. Очередь на пять кварталов. > Но что я все о материальном? Ведь у автора целое поколение альтруистов и энтузиастов растет! У нас их было особенно много в молодежных бандах — как зайдешь в не свой район, так тебе альтруизма навешают от всей души… > И еще забавно: директорша школы защищает евреев и прямым текстом посылает райком подальше. И это в махрово-антисемитском Ленинграде, при Романове! Даже в довольно-таки либеральном Свердловске, при Ельцине, эта тетка вышла бы из райкома уже не директором школы. Собственно, примерно в это время директора одного немаленького НИИ вызвали в обком и объявили, что у него работает слишком много евреев. И он таки долго отмазывался, и таки остался на своем посту, и даже сохранил всех своих сотрудников, правда, под обязательство, что больше он евреев принимать на работу не будет — и не принимал, года до 85-го.
> > По рекомендации одного из комментаторов, говорю Боре «спасибо». Прежде всего за то, что ликвидировал уебище СССР. А все вышеописанные прелести со снабжением начались у нас задолго до Ельцина. Его предшественник, Рябов, например, ушел на повышение, вырезав весь скот в области и отчитавшись таким образом о перевыполнении плана. > При Ельцине, по крайней мере, достроили птицефабрику, и яйца наконец появились в свободное продаже. А в 1979 году он ввел в Свердловске талоны, и стало возможно регулярно выкупать масло и сосиски. Это, вероятно, максимально возможное экономическое достижение социализма, после которого закономерно последовал крах. Ура, товарищи!
Кошмар! Ну и путаница. Это я не про содержание, а про форму изложения. На всё это я очередной раз задам вопрос. А причём здесь СССР? Ну сменили бы строй и всё. А СССР зачем было ломать?
>> >> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Почему, многим нравилось. Не надо было думать от слова вообще. Можно было спокойно бухать, чем многие и занимались. Все равно особо больше энергию тратить некуда было, не было большого смысла зарабатывать, тратить деньги все равно особо тратить было некуда >>> Второй момент. Когда ты не имеешь представления, что можно жить иначе, то и не имеешь претензий у своей жизни. Именно поэтому все зарубежные поездки особенно в капстраны были жёстко ограничены и контролировались КГБ
>> >> Ну и почему тогда развалился СССР? Почему никто не стал его защищать? Заметьте, я спрашиваю не про социализм, а именно про СССР! >> >> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Про Китай. В Китае экономически капитализм ., политически — единая идеологическая система. Система в Китае биде к системе Гитлера и Пиночета, чем к системе СССР. >>> Попробуйте непредвзято это осмыслить. Напомню реформы в Китае проходили через события на площади Тяньаньмэнь. Ничем не лучше стадиона в Сантьяго.
>> >> Реформы в КНР начались 1978 году, события на площади Тяньаньмэнь в 1989 году. Через одиннадцать лет! Может все-таки >> эти события не так сильно связаны? >> >> >> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Про первичность экономики. Естественно существует субъективное влияние на экономику. Это можно сравнить с влиянием различных препятствий на течение реки. Да допустим рукотворные плотины меняют течение рек, но не могут прервать его, река все равно течет туда куда она и текла, а плотины со временем будут разрушены.
>>> То есть само течение реки первично, как и объективное развитие экономики, где существует два главных критерия и двигателя развития — прибыль и конкуренция.
>> >> На мой взгляд экономика и политика тесно взаимосвязаны. И в итоге политика сплошь и рядом намертво блокирует развитие экономики, а экономические реалии блокируют политическую жизнь. Это всё например отлично видно на примере латиноамериканских стран. Ведь потенциально это богатейшие страны, а до сих пор прозябают в нищете. Состояние умов не то! >> Насчёт прибыли и конкуренция я не спорю, а не пробовали примерить эти понятия на нашу страну? Ведь что постоянно происходит? Какое частное предприятие не возьми, основная проблема это заказы. Есть заказы оно работает. Плачется на налоги, на самые различные поборы и так далее, но работает. В крайнем случае меняется собственник и предприятие начинает работать нормально. А если нет заказов? Всё, труба! А почему нет заказов? А импорт всё задавил. Намертво! И чтобы мы не делали, ситуацию не исправить. Климат, из-за чего себестоимость наших товаров всегда будет выше импортных. И что характерно до революции было тоже самое. Россия тоже плотно сидела на нефтяной подпитке и по уши в долгах. Да, она тогда бурно развивалась, вот только за счёт чего? А вся крупная промышленность принадлежала иностранцам, которые выжимали из рабочих все соки. За счёт чего и удавалось добиться сносной себестоимости и соответственно конкурентоспособности продукции. Люди доводили до крайности условиями труда, из-за чего люди поднимались на борьбу за свои права, а их за это расстреливали. Кончилось всё это революциями. Можно сколько угодно спорить о том кто и зачем подготовил, и осуществил эти революции, но факт остаётся фактом, они были бы невозможны без массового озлобления людей, вызванного нечеловеческой эксплуатацией. Людей конкретно достали!
>
>> Сейчас абсолютно та же ситуация. Чтобы добиться конкурентоспособности наших товаров на мировом рынке нужна такая же сверхэксплуатация людей. Которая точно так же неизбежно закончится взрывом. Так зачем наступать на те же грабли? ЗАЧЕМ??? >> >> Слон в посудной лавке
> > Честно не понятно о какой революции речь и нефтяной игле до нее.
> Но суть имено то, что в России производится то, что не может конкурировать и определяет ситуацию. Вариант или производство конкурентного или заставить всех покупать только то что производится в России без учёта цены и качества. > Или идти по пути которым шел весь мир. То есть через нищету к богатству, десятки лет. Других вариантов нет .А нравится или не нравится кому, ничего не изменит. > .А про взрыву — это пример Гаити очень хорош. Там почти каждые два года взрывы Результат самая нищая страна в мире. Ничто так не решит экономику как революции. Практика показывает минимум 10 лет разрухи после гарантированы
Вообще я имел в виду революции начала 20 века. Всё остальное революциями у нас не считается. И почему вы решили, что у нас только два пути? Если бы Россия была бы какой то небольшой страной, тогда да. Вот только Россия вовсе не мелкая страна. По сути это целая цивилизация. До сих пор! А уж про СССР и говорить нечего. И у нас до сих пор есть практически всё. Мы вполне может перекрыться от импорта на уровне государства и развиваться изолированно. А чтобы не было застоя, развивать конкуренцию внутри страны. СССР развивался изолированно практически 70 лет и кстати вполне успешно. А вот открытая экономика в начале 20 века привела к революциям, а начиная с конца 20 века постоянно приводит к экономическим обвалам. Насчёт нищеты, а с чего вы взяли, что наша страна может прийти к процветанию через открытую экономику? А климат куда денете?
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Почему ,многим нравилось. Не надо было думать от слова вообще. Можно было спокойно бухать ,чем многие и занимались . Все равно особо больше энергию тратить некуда было , не было большого смысла зарабатывать, тратить деньги все равно особо тратить было некуда >>>> Второй момент. Когда ты не имеешь представления ,что можно жить иначе ,то и не имеешь претензий у своей жизни . Именно поэтому все зарубежные поездки особенно в капстраны были жёстко ограничены и контролировались КГБ >>> >>> Ну и почему тогда развалился СССР? Почему никто не стал его защищать? Заметьте, я спрашиваю не про социализм, а именно про СССР! >>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Про Китай . В Китае экономически капитализм .,политически - единая идеологическая система . Система в Китае биде к системе Гитлера и Пиночета ,чем к системе СССР. >>>> Попробуйте непредвзято это осмыслить .Напомню реформы в Китае проходили через события на площади Тяньаньмэнь. Ничем не лучше стадиона в Сантьяго . >>> >>> Реформы в КНР начались 1978 году, события на площади Тяньаньмэнь в 1989 году. Через одиннадцать лет! Может все таки
>>>> Про первичность экономики . Естественно существует субъективное влияние на экономику . Это можно сравнить с влиянием различных препятствий на течение реки . Да допустим рукотворные плотины меняют течение рек ,но не могут прервать его ,река все равно течет туда куда она и текла , а плотины со временем будут разрушены . >>>> То есть само течение реки первично, как и объективное развитие экономики ,где существует два главных критерия и двигателя развития - прибыль и конкуренция .
>>> >>> На мой взгляд экономика и политика тесно взаимосвязаны. И в итоге политика сплошь и рядом намертво блокирует развитие экономики, а экономические реалии блокируют политическую жизнь. Это всё например отлично видно на примере латиноамериканских стран. Ведь потенциально это богатейшие страны, а до сих пор прозябают в нищете. Состояние умов не то! >>> Насчёт прибыли и конкуренция я не спорю, а не пробовали примерить эти понятия на нашу страну? Ведь что постоянно происходит? Какое частное предприятие не возьми, основная проблема это заказы. Есть заказы оно работает. Плачется на налоги, на самые различные поборы и так далее, но работает. В крайнем случае меняется собственник и предприятие начинает работать нормально. А если нет заказов? Всё, труба! А почему нет заказов? А импорт всё задавил. Намертво! И чтобы мы не делали, ситуацию не исправить. Климат, из за чего себестоимость наших товаров всегда будет выше импортных. И что характерно до революции было тоже самое. Россия тоже плотно сидела на нефтяной подпитке и по уши в долгах. Да, она тогда бурно развивалась, вот только за счёт чего? А вся крупная промышленность принадлежала иностранцам, которые выжимали из рабочих все соки. За счёт чего и удавалось добиться сносной себестоимости и соответственно конкурентоспособности продукции. Люди доводили до крайности условиями труда, из-за чего люди поднимались на борьбу за свои права, а их за это расстреливали. Кончилось всё это революциями. Можно сколько угодно спорить о том кто и зачем подготовил, и осуществил эти революции, но факт остаётся фактом, они были бы невозможны без массового озлобления людей, вызванного нечеловеческой эксплуатацией. Людей конкретно достали!
>>
>>> Сейчас абсолютно та же ситуация. Чтобы добиться конкурентоспособности наших товаров на мировом рынке нужна такая же сверхэксплуатация людей. Которая точно так же неизбежно закончится взрывом. Так зачем наступать на те же грабли? ЗАЧЕМ???
>>> >>> Слон в посудной лавке
>> >> Честно не понятно о какой революции речь и нефтяной игле до нее.
>
>> Но суть имено то ,что в России производится то ,что не может конкурировать и определяет ситуацию . Вариант или производство конкурентного или заставить всех покупать только то что производится в России без учёта цены и качества. >> Или идти по пути которым шел весь мир . То есть через нищету к богатству ,десятки лет . Других вариантов нет .А нравится или не нравится кому ,ничего не изменит. >> .А про взрыву - это пример Гаити очень хорош. Там почти каждые два года взрывы Результат самая нищая страна в мире . Ничто так не решит экономику как революции. Практика показывает минимум 10 лет разрухи после гарантированы
>
> Вообще я имел в виду революции начала 20 века. Всё остальное революциями у нас не считается. И почему вы решили, что у нас только два пути? Если бы Россия была бы какой то небольшой страной, тогда да. Вот только Россия вовсе не мелкая страна. По сути это целая цивилизация. До сих пор! А уж про СССР и говорить нечего. И у нас до сих пор есть практически всё. Мы вполне может перекрыться от импорта на уровне государства и развиваться изолированно. А чтобы не было застоя, развивать конкуренцию внутри страны. СССР развивался изолированно практически 70 лет и кстати вполне успешно. А вот открытая экономика в начале 20 века привела к революциям, а начиная с конца 20 века постоянно приводит к экономическим обвалам. > > Слон в посудной лавке
Не думаю ,что идея чучхе может состояться а России. Как она не состоялась в СССР. Промышленность была создана иностранными специалистами . Победа в ВОВ благодаря помощи иноземцев . И дальше без иноземцев не обошлось . Советская промышленность не могла обеспечить необходимым оборудованием ни атомную промышленность ,ни космическую , качество не соответствовало . Почти все что делалось в СССР были копии ,даже "Запорожец" Поэтому говорить о том что 70 лет жили изолировано это не правда Сейчас тем более нет такой возможности ,да и нет необходимости ,особенно изобретать велосипед .А жить можно и весной землянке в тайге . Места там для всей России хватит и прокормиться тоже .Жить правда будет тяжело ,зато недолго .
17:34 29.03.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> кот котович (виктор4321) писал (а) в ответ на сообщение:
>> то есть коммунисты общую болтологию приравнивают к экономическим методам? очень по коммунистически.
>Конечно! Коммунисты всегда за то, что бы меньше болтать и больше делать. Если упрощенно, то: > Вот zaedik245 считает, что брюхо определяет состояние ума, более точно - базис надстройку. А ведь утверждает, что в свое время сдал Научный коммунизм на отлично. Согласен, что топчемся в загнивающем болоте (по умолчанию), не видит света в конце туннеля, но, как Вы там сказали про общую (не повторяю - обидится) говорит довольно грамотно и убедительно, что воспринимается большинством, как истина в последней инстанции, утверждает практически то, что неразумно написано в названии темы. А вот коммунисты, как люди думающие, считают что своевременное установление передовой формации с прогрессивной надстройкой определит базис для всеобщего благосостояния...
я учился в советской школе с 1975 по 1985. и насколько помню, нас всегда учили , что базис определяет настройку. а общей болтологией я назвал соцсоревнование. после школы я пошел работать на машзавод токарем. с отличным аттестатом. ну дурак был. и я вас спрашиваю, как рабочий инженера. вы серьезно думаете, что советский рабочий понимал слово соцсоревнование и прочий бред, который лепили платные агитаторы?
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ну и почему тогда развалился СССР? Почему никто не стал его защищать? Заметьте, я спрашиваю не про социализм, а именно про СССР!
>>Кстати то очень верный подход ,разделять СССР и социализм . Но причина одна - недовольство той жизнью ,которая существовала . Это же без вариантов. Далее неравенство развития республик. .
> > А СССР тут причём? Ну ладно отказались от социализма, а СССР зачем было ломать? СССР был Державой, практически полностью самодостаточной. Потихоньку он осваивал Север и Дальний Восток, а в перспективе способен был сделать это полностью. Путём постепенного вовлечения в производство среднеазиатских республик он вполне мог добиться низкой себестоимости товаров и в итоге выйти на конкурентоспособность > своих товаров на мировой арене. Для этого было всё! Мешала только система. Так поменяли бы систему и всё. Да даже и менять её было необязательно. Пошли бы по китайскому пути и всё. Так почему сломали СССР? Почему его никто не стал защищать? Речь тут не о политиках, а о простых людях. Я хорошо помню то время. На судьбу СССР всем было наплевать. Почему?
> Откуда такое равнодушие, можете ответить? > > Слон в посудной лавке
Как при чем? Вы отрицаете наличие национального самосознания . Люди все время а своих бедах винят чужаков . Это особенности психологии . Типа "если в кране нет воды ...". Тем более в стране где присутствует так или иначе дискриминация . Языковые ограничения например . Были и другие обязательное наличие русских в руководстве и прочее. Это порождало и порождает иллюзию ,что без чужаков будет лучше .Когда люди довольны жизнью ,таких проблем не возникает . То есть и крах СССР и крах социализма вызваны примерно одними причинами ,хотя есть нюансы Но нс еще раз не было плохо обывателю в бытовом плане, если бы он был доволен реально условиями жизни ,то жили бы и дальше в социалистическом СССР до сих пор. . И не было равнодушных . Я хорошо помню те времена . Подавляющее большинство было против социализма . А в республиках и против СССР.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Слон (Kudesnik) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ну и почему тогда развалился СССР? Почему никто не стал его защищать? Заметьте, я спрашиваю не про социализм, а именно про СССР!
>>Кстати то очень верный подход, разделять СССР и социализм. Но причина одна — недовольство той жизнью, которая существовала. Это же без вариантов. Далее неравенство развития республик..
> > А СССР тут причём? Ну ладно отказались от социализма, а СССР зачем было ломать? СССР был Державой, практически полностью самодостаточной. Потихоньку он осваивал Север и Дальний Восток, а в перспективе способен был сделать это полностью. Путём постепенного вовлечения в производство среднеазиатских республик он вполне мог добиться низкой себестоимости товаров и в итоге выйти на конкурентоспособность > своих товаров на мировой арене. Для этого было всё! Мешала только система. Так поменяли бы систему и всё. Да даже и менять её было необязательно. Пошли бы по китайскому пути и всё. Так почему сломали СССР? Почему его никто не стал защищать? Речь тут не о политиках, а о простых людях. Я хорошо помню то время. На судьбу СССР всем было наплевать. Почему?
> Откуда такое равнодушие, можете ответить? > > Слон в посудной лавке
это не я написал. большой текст лучше доходит до оппонентов. про хорошее благосостояние советского народа в застое. в моем городе в совковых магазинах мясо не продавали с 1974 года от слова совсем. на рынке 1 кг мяса стоил 6 руб. при средней зарплате в 160 руб. про СССР. СССР держался на идеологии и вранье. Горбачев разрешил говорить правду в очень дозированном количестве. народ верить перестал. идеология развалилась. если бы СССР не распался, нас бы ждали жуткие гражданские войны намного сильнее, чем в СФРЮ,
> Промышленность была создана иностранными специалистами. Победа в ВОВ благодаря помощи иноземцев. > И дальше без иноземцев не обошлось. Советская промышленность не могла обеспечить необходимым оборудованием ни атомную промышленность, ни космическую, качество не соответствовало.
> Почти все что делалось в СССР были копии, даже «Запорожец» > Поэтому говорить о том что 70 лет жили изолировано это не правда > Сейчас тем более нет такой возможности, да и нет необходимости, особенно изобретать велосипед .А жить можно и весной землянке в тайге. Места там для всей России хватит и прокормиться тоже .Жить правда будет тяжело, зато недолго.
Ну и что? А что нам мешает при необходимости делать тоже самое? Речь то не о полной изоляции, а том, чтобы обеспечить заказами НАШУ промышленность, а не ИНОСТРАННУЮ! Фактически сейчас мы обеспечиваем заказами иностранную промышленность. Развитые страны неоднократно развязывали нешуточные войны чтобы заполучить рынки сбыта для своих товаров. Мы же САМИ отдали свой рынок сбыта иностранцам. Зачем? А насчёт изобретения велосипеда. Так сейчас получается что мы не изобретаем велосипед, а покупаем его, в комплекте с невозможностью его производства. Зачем? Чтобы вечно покупать ВСЁ в обмен на нефть? А светлых голов у нас хватает.
