>>>>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> pontiec (pontiec) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>> >>>>>>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> pontiec (pontiec) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>>
>>>>>>>>>>> pontiec (pontiec) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> quoted3
>>>>>>>>>>>> псевдоукраина или западенщина существовала всегда. это униаты ненавидящие остальных украинцев. это нацюки и фашики. их надо отдать западу чтобы не отравлять жизнь нормальным украинцам. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>> >>> >>>
>>> Это уже было... Лично мне не понравилось... >>> Теперь каждый курит только свой табачок, тем более что нам и без Украины ( и прочих якобы славян) есть чего обустраивать на десятилетия вперёд.... Да и лишних денег нет и особо не предвидится... >>> Так что звыняйтэ. quoted3
>> pontiec (pontiec) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> pontiec (pontiec) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: quoted3
>>>>>> pontiec (pontiec) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> pontiec (pontiec) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> >>>>>>>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> pontiec (pontiec) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>>>>>> Z_O_V (Z_O_V) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> quoted3
>>>>>> >>>>>> >>>>>> >>> >>> >>> >>>>>>>>>>>>> псевдоукраина или западенщина существовала всегда. это униаты ненавидящие остальных украинцев. это нацюки и фашики. их надо отдать западу чтобы не отравлять жизнь нормальным украинцам. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>
>>> >>>> Это уже было... Лично мне не понравилось...
>>>> Теперь каждый курит только свой табачок, тем более что нам и без Украины ( и прочих якобы славян) есть чего обустраивать на десятилетия вперёд.... Да и лишних денег нет и особо не предвидится...
>>>> Так что звыняйтэ. >>> вот пример пришлого quoted3
>> >> Что вы имеете мне рассказать такого об Украине, чего я не знаю? quoted2
>на Украине большинство против войны и за нормальные отношения с Россией. но сегодня народ одурачили а он поверил обману. лет через 10 это пройдет quoted1
Ну это я и без вас знаю. Но проблема в том, что вы сами себя одурачили и раздурачить вы можете только сами себя. Пройдёт или не пройдёт, время покажет. Но пока вы в своём большинстве жителей ДНР и ЛНР в упор не видите, а если и видите, то они для вас люди четвёртого или пятого сорта.
> Под национальной принадлежностью будем понимать, в соответствии с определением Льва Гумилёва, quoted1
Лучше не стоит. Гумилёв такой же специалист как Автухов спец в СССР. Украинский народ существует конечно же. Если к тебе обратиться по-украински, ты же ни хрена не поймёшь.
>> Под национальной принадлежностью будем понимать, в соответствии с определением Льва Гумилёва, quoted2
>Лучше не стоит. Гумилёв такой же специалист как Автухов спец в СССР. > Украинский народ существует конечно же. Если к тебе обратиться по-украински, ты же ни хрена не поймёшь. quoted1
ты невнимательно прочёл. я ведь не отрицаю того, что украинский народ существует. Да и о Гумилёве пусть даже только слышали - это будет абсолютное большинство, а кто такой автухов если и слышали, то это будет абсолютное меньшинство. а по поводу обращения на украинском - обращайся, хоть на украинском, хоть на суржике, хоть на гваре...проблем ни каких.
> Под национальной принадлежностью будем понимать, в соответствии с определением Льва Гумилёва, самоидентификацию по принципу "свой - чужой" . > > То есть заявлять, что "украинцев как таковых нет" не имеет смысла - если они так самоидентифицируются и отличают своих от чужих. > Тут всё просто. > > Лев Гумилёв утверждал, что для того, чтобы исторические пути народов разошлись, нужно около 150 лет. > > После этого различие исторической судьбы формирует межэтническую границу. > > > > > Может быть, это так, может, нет. Но если это так, то получается, что украинский народ не просто существует: существуют аж целых три украинских народа! > > В самом деле: > Левобережье оказалось в составе Российского государства по итогам Украинской войны в XVII веке. То есть - после знаменитого Воссоединения Украины с Россией при Богдане Хмельницком в 1654 году. Впрочем, фактически война завершилась только в 1667-м, а украинская Руина - ещё позже. > > Правобережье оказалось в составе России только по итогам Второго и Третьего разделов Речи Посполитой, которые произошли в 1793 и 1795 годах. Но этими двумя элементами Украина не исчерпывается. > > Есть ещё и дальний западный регион - условная "Галичина", при разделе Речи Посполитой доставшаяся Австрии. Она оказалась в составе России - то есть уже СССР - только в 1939 году, а по сути только в 1945-м. > > Существует ли украинский народ: точная проверка > > Что касается Новороссии, бывшего "Дикого Поля", заселявшегося при Екатерине, то его вообще следует рассматривать отдельно. Первопоселенцы происходили из очень разных регионов как современной Украины, так и остальной части Российской империи, а многие вообще были иммигрантами из-за её пределов (сербы, болгары...)*. Её мы сейчас не рассматриваем вовсе. > > Сколько лет прошло между этими событиями? > > Между вхождением в состав России Левобережья и Правобережья - где-то 140 лет (1654 - 1793/95).** Между вхождением в состав России Правобережья и Галичины - 150 лет (1793/93 - 1939/45). > > То есть если относительно возникновения межэтнической границы между левобережниками и правобережниками ещё могут быть сомнения, то относительно соотношения Галичины и остальной Украины никаких сомнений нет - это разные этнографические единицы. > > Но, прежде чем принять эти выводы, проверим: прав ли Гумилёв? Может быть, его мнение не обосновано? > > К счастью, у нас есть прекрасная возможность для такой проверки. > > Возьмём за материал для сравнения Белоруссию. То есть - славянскую часть Великого княжества Литовского***. Между Литвой и Москвой долго шло напряжённое соперничество. Граница раз в несколько десятилетий двигалась то на запад, то на восток: "не раз клонилась под грозою то их, то наша сторона..." > > В центре спорного региона оказался Смоленск, один из древнейших русских городов. Исходно купеческий, позже он превратился в город-крепость: то русскую - против Литвы, то ли литовскую - против Москвы. > > После русской Смуты начала XVII века он оказался на польско-литовской стороне границы. Во время Смоленской войны в 1630-х Русское царство попыталось его отбить, но неудачно - несмотря на то, что часть территории региона была возвращена, то есть "по очкам" война была выиграна, основной цели достичь не удалось. > > Смоленск вернулся в состав России только по итогам той же самой Украинской войны - в 1650-х годах. А в 1790-х в состав Российской империи попали остальные белорусские территории, включая Минск - то есть ровно тогда же, когда и украинские****. И к тому времени самоидентификация Смоленска как однозначно русского города уже устоялась. > > То есть получается, что за срок между Украинской войной и разделами Речи Посполитой возникло межэтническое размежевание между Смоленским регионом и Белоруссией. Значит, нет никаких оснований сомневаться, что между Левобережьем и Правобережьем за ровно тот же срок точно так же сформировалось межэтническая граница. > > Таким образом - всё правильно: есть как минимум три украинских народа: "левобережники", "правобережники" и "галичане". Их всех следует отличать от собственно русских, живущих на искусственно приделанных к Украине регионах Великороссии - и жителей Новороссии, которые формировались по принципу "с миру по нитке" - примерно как современные американцы. > > Разумным выглядит предположение, что процесс этнической дивергенции обратим: совместное существование на протяжении того же срока превращает родственные этносы в субэтносы в рамках одной национальности. Тогда получается, что левобережники, хотя и помнят о своём происхождении, фактически (не обязательно сознательно) рассматривают себя как разновидность русских. > > Правобережники, соответственно, хотя и близки к этому, но всё же далеко не до такой степени: между концом XVIII века и началом XX века, когда в составе СССР стали пестовать национальные различия, времени прошло меньше 150 лет. Может быть, это не имеет значения, но в любом случае они несколько дальше от России и несколько ближе к Польше. Что касается галичан, то они, фактически, сознательно или подсознательно воспринимают себя как особую группу в составе Польши (той её части, которая входила в состав Австрии/Австро-Венгрии). > > Получается, что в Восточной Европе есть два крупных народа - русские и поляки, а между ними ряд этнографических групп, проявляющих некие переходные свойства. > > Если подытожить, то выйдет примерно так: > Левобережники: вполне удовлетворились бы жизнью в пределах России. Верующие - паства УПЦ МП. Воспринимают русских и правобережников как почти своих, галичан - как почти чужих, поляков как чужих. > > Правобережники: предпочли бы независимую Украину. Верующие пытаются создать отдельную церковную организацию: "УПЦ КП" или что-то подобное. Воспринимают левобережников и галичан как почти своих, русских и поляков как почти чужих. > > Галичане - удовлетворились бы жизнью в Польше, верующие склонны к Унии. Поляки и правобережники для них почти свои, левобережники - почти чужие, русские - совсем чужие. > > Ну и, соответственно: > Русские: левобережники - почти свои, правобережники - почти чужие. Верующие - в РПЦ МП. > > Поляки: галичане почти свои, правобережники почти чужие. Верующие - в РКЦ. > >
> В общем-то, всё просто. Проблема в том, что три разные этнографические группы называют себя украинцами. И считают, что знают, как эти самые "украинцы" должны поступать. > > Как следует обустроить Украину - пусть думают те, кто там живут. Но игнорировать существование таких внутренних различий контр продуктивно. quoted1
Зачем опускаться до ублюдков нациков отрицающих существование народов Донбасс и Крыма .. вот изучай понятие народ
>> >> Что вы имеете мне рассказать такого об Украине, чего я не знаю? quoted2
> на Украине большинство против войны и за нормальные отношения с Россией. но сегодня народ одурачили а он поверил обману. лет через 10 это пройдет quoted1
Зря ты так то ...Украине пока таких меньшинство (максимум 40%) УВЫ И мне печально от этого
>> Под национальной принадлежностью будем понимать, в соответствии с определением Льва Гумилёва, самоидентификацию по принципу "свой - чужой" . >> >> То есть заявлять, что "украинцев как таковых нет" не имеет смысла - если они так самоидентифицируются и отличают своих от чужих. >> Тут всё просто. >> >> Лев Гумилёв утверждал, что для того, чтобы исторические пути народов разошлись, нужно около 150 лет. >> >> После этого различие исторической судьбы формирует межэтническую границу. >> >> >> >> >> Может быть, это так, может, нет. Но если это так, то получается, что украинский народ не просто существует: существуют аж целых три украинских народа! >> >> В самом деле: >> Левобережье оказалось в составе Российского государства по итогам Украинской войны в XVII веке. То есть - после знаменитого Воссоединения Украины с Россией при Богдане Хмельницком в 1654 году. Впрочем, фактически война завершилась только в 1667-м, а украинская Руина - ещё позже. >> >> Правобережье оказалось в составе России только по итогам Второго и Третьего разделов Речи Посполитой, которые произошли в 1793 и 1795 годах. Но этими двумя элементами Украина не исчерпывается. >> >> Есть ещё и дальний западный регион - условная "Галичина", при разделе Речи Посполитой доставшаяся Австрии. Она оказалась в составе России - то есть уже СССР - только в 1939 году, а по сути только в 1945-м. >> >> Существует ли украинский народ: точная проверка >> >> Что касается Новороссии, бывшего "Дикого Поля", заселявшегося при Екатерине, то его вообще следует рассматривать отдельно. Первопоселенцы происходили из очень разных регионов как современной Украины, так и остальной части Российской империи, а многие вообще были иммигрантами из-за её пределов (сербы, болгары...)*. Её мы сейчас не рассматриваем вовсе. >> >> Сколько лет прошло между этими событиями? >> >> Между вхождением в состав России Левобережья и Правобережья - где-то 140 лет (1654 - 1793/95).** Между вхождением в состав России Правобережья и Галичины - 150 лет (1793/93 - 1939/45). >> >> То есть если относительно возникновения межэтнической границы между левобережниками и правобережниками ещё могут быть сомнения, то относительно соотношения Галичины и остальной Украины никаких сомнений нет - это разные этнографические единицы. >> >> Но, прежде чем принять эти выводы, проверим: прав ли Гумилёв? Может быть, его мнение не обосновано? >> >> К счастью, у нас есть прекрасная возможность для такой проверки. >> >> Возьмём за материал для сравнения Белоруссию. То есть - славянскую часть Великого княжества Литовского***. Между Литвой и Москвой долго шло напряжённое соперничество. Граница раз в несколько десятилетий двигалась то на запад, то на восток: "не раз клонилась под грозою то их, то наша сторона..." >> >> В центре спорного региона оказался Смоленск, один из древнейших русских городов. Исходно купеческий, позже он превратился в город-крепость: то русскую - против Литвы, то ли литовскую - против Москвы. >> >> После русской Смуты начала XVII века он оказался на польско-литовской стороне границы. Во время Смоленской войны в 1630-х Русское царство попыталось его отбить, но неудачно - несмотря на то, что часть территории региона была возвращена, то есть "по очкам" война была выиграна, основной цели достичь не удалось. >> >> Смоленск вернулся в состав России только по итогам той же самой Украинской войны - в 1650-х годах. А в 1790-х в состав Российской империи попали остальные белорусские территории, включая Минск - то есть ровно тогда же, когда и украинские****. И к тому времени самоидентификация Смоленска как однозначно русского города уже устоялась. >> >> То есть получается, что за срок между Украинской войной и разделами Речи Посполитой возникло межэтническое размежевание между Смоленским регионом и Белоруссией. Значит, нет никаких оснований сомневаться, что между Левобережьем и Правобережьем за ровно тот же срок точно так же сформировалось межэтническая граница. >> >> Таким образом - всё правильно: есть как минимум три украинских народа: "левобережники", "правобережники" и "галичане". Их всех следует отличать от собственно русских, живущих на искусственно приделанных к Украине регионах Великороссии - и жителей Новороссии, которые формировались по принципу "с миру по нитке" - примерно как современные американцы. >> >> Разумным выглядит предположение, что процесс этнической дивергенции обратим: совместное существование на протяжении того же срока превращает родственные этносы в субэтносы в рамках одной национальности. Тогда получается, что левобережники, хотя и помнят о своём происхождении, фактически (не обязательно сознательно) рассматривают себя как разновидность русских. >> >> Правобережники, соответственно, хотя и близки к этому, но всё же далеко не до такой степени: между концом XVIII века и началом XX века, когда в составе СССР стали пестовать национальные различия, времени прошло меньше 150 лет. Может быть, это не имеет значения, но в любом случае они несколько дальше от России и несколько ближе к Польше. Что касается галичан, то они, фактически, сознательно или подсознательно воспринимают себя как особую группу в составе Польши (той её части, которая входила в состав Австрии/Австро-Венгрии). >> >> Получается, что в Восточной Европе есть два крупных народа - русские и поляки, а между ними ряд этнографических групп, проявляющих некие переходные свойства. >> >> Если подытожить, то выйдет примерно так: >> Левобережники: вполне удовлетворились бы жизнью в пределах России. Верующие - паства УПЦ МП. Воспринимают русских и правобережников как почти своих, галичан - как почти чужих, поляков как чужих. >> >> Правобережники: предпочли бы независимую Украину. Верующие пытаются создать отдельную церковную организацию: "УПЦ КП" или что-то подобное. Воспринимают левобережников и галичан как почти своих, русских и поляков как почти чужих. >> >> Галичане - удовлетворились бы жизнью в Польше, верующие склонны к Унии. Поляки и правобережники для них почти свои, левобережники - почти чужие, русские - совсем чужие. >> >> Ну и, соответственно: >> Русские: левобережники - почти свои, правобережники - почти чужие. Верующие - в РПЦ МП. >>
>> Поляки: галичане почти свои, правобережники почти чужие. Верующие - в РКЦ. >> >> quoted2
>
>
>> В общем-то, всё просто. Проблема в том, что три разные этнографические группы называют себя украинцами. И считают, что знают, как эти самые "украинцы" должны поступать. >> >> Как следует обустроить Украину - пусть думают те, кто там живут. Но игнорировать существование таких внутренних различий контр продуктивно. quoted2
> Зачем опускаться до ублюдков нациков отрицающих существование народов Донбасс и Крыма .. вот изучай понятие народ quoted1
>>> >>> pontiec (pontiec) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> рассуждаете как чужак >>> >>> Что вы имеете мне рассказать такого об Украине, чего я не знаю? quoted3
>> на Украине большинство против войны и за нормальные отношения с Россией. но сегодня народ одурачили а он поверил обману. лет через 10 это пройдет quoted2
>Зря ты так то ...Украине пока таких меньшинство (максимум 40%) УВЫ И мне печально от этого quoted1
на украине большинство просто заткнуло рот и фиг ты узнаешь о чём они думают. но на войну идти абсолютное большинство точно не хочет.
>>> Под национальной принадлежностью будем понимать, в соответствии с определением Льва Гумилёва, самоидентификацию по принципу "свой - чужой" . >>> >>> То есть заявлять, что "украинцев как таковых нет" не имеет смысла - если они так самоидентифицируются и отличают своих от чужих. >>> Тут всё просто. >>> >>> Лев Гумилёв утверждал, что для того, чтобы исторические пути народов разошлись, нужно около 150 лет. >>> >>> После этого различие исторической судьбы формирует межэтническую границу. >>> >>> >>> >>> >>> Может быть, это так, может, нет. Но если это так, то получается, что украинский народ не просто существует: существуют аж целых три украинских народа! >>> >>> В самом деле: >>> Левобережье оказалось в составе Российского государства по итогам Украинской войны в XVII веке. То есть - после знаменитого Воссоединения Украины с Россией при Богдане Хмельницком в 1654 году. Впрочем, фактически война завершилась только в 1667-м, а украинская Руина - ещё позже. >>> >>> Правобережье оказалось в составе России только по итогам Второго и Третьего разделов Речи Посполитой, которые произошли в 1793 и 1795 годах. Но этими двумя элементами Украина не исчерпывается. >>> >>> Есть ещё и дальний западный регион - условная "Галичина", при разделе Речи Посполитой доставшаяся Австрии. Она оказалась в составе России - то есть уже СССР - только в 1939 году, а по сути только в 1945-м. >>> >>> Существует ли украинский народ: точная проверка >>> >>> Что касается Новороссии, бывшего "Дикого Поля", заселявшегося при Екатерине, то его вообще следует рассматривать отдельно. Первопоселенцы происходили из очень разных регионов как современной Украины, так и остальной части Российской империи, а многие вообще были иммигрантами из-за её пределов (сербы, болгары...)*. Её мы сейчас не рассматриваем вовсе. >>> >>> Сколько лет прошло между этими событиями? >>> >>> Между вхождением в состав России Левобережья и Правобережья - где-то 140 лет (1654 - 1793/95).** Между вхождением в состав России Правобережья и Галичины - 150 лет (1793/93 - 1939/45). >>> >>> То есть если относительно возникновения межэтнической границы между левобережниками и правобережниками ещё могут быть сомнения, то относительно соотношения Галичины и остальной Украины никаких сомнений нет - это разные этнографические единицы. >>> >>> Но, прежде чем принять эти выводы, проверим: прав ли Гумилёв? Может быть, его мнение не обосновано? >>> >>> К счастью, у нас есть прекрасная возможность для такой проверки. >>> >>> Возьмём за материал для сравнения Белоруссию. То есть - славянскую часть Великого княжества Литовского***. Между Литвой и Москвой долго шло напряжённое соперничество. Граница раз в несколько десятилетий двигалась то на запад, то на восток: "не раз клонилась под грозою то их, то наша сторона..." >>> >>> В центре спорного региона оказался Смоленск, один из древнейших русских городов. Исходно купеческий, позже он превратился в город-крепость: то русскую - против Литвы, то ли литовскую - против Москвы. >>> >>> После русской Смуты начала XVII века он оказался на польско-литовской стороне границы. Во время Смоленской войны в 1630-х Русское царство попыталось его отбить, но неудачно - несмотря на то, что часть территории региона была возвращена, то есть "по очкам" война была выиграна, основной цели достичь не удалось. >>> >>> Смоленск вернулся в состав России только по итогам той же самой Украинской войны - в 1650-х годах. А в 1790-х в состав Российской империи попали остальные белорусские территории, включая Минск - то есть ровно тогда же, когда и украинские****. И к тому времени самоидентификация Смоленска как однозначно русского города уже устоялась. >>> >>> То есть получается, что за срок между Украинской войной и разделами Речи Посполитой возникло межэтническое размежевание между Смоленским регионом и Белоруссией. Значит, нет никаких оснований сомневаться, что между Левобережьем и Правобережьем за ровно тот же срок точно так же сформировалось межэтническая граница. >>> >>> Таким образом - всё правильно: есть как минимум три украинских народа: "левобережники", "правобережники" и "галичане". Их всех следует отличать от собственно русских, живущих на искусственно приделанных к Украине регионах Великороссии - и жителей Новороссии, которые формировались по принципу "с миру по нитке" - примерно как современные американцы. >>> >>> Разумным выглядит предположение, что процесс этнической дивергенции обратим: совместное существование на протяжении того же срока превращает родственные этносы в субэтносы в рамках одной национальности. Тогда получается, что левобережники, хотя и помнят о своём происхождении, фактически (не обязательно сознательно) рассматривают себя как разновидность русских. >>> >>> Правобережники, соответственно, хотя и близки к этому, но всё же далеко не до такой степени: между концом XVIII века и началом XX века, когда в составе СССР стали пестовать национальные различия, времени прошло меньше 150 лет. Может быть, это не имеет значения, но в любом случае они несколько дальше от России и несколько ближе к Польше. Что касается галичан, то они, фактически, сознательно или подсознательно воспринимают себя как особую группу в составе Польши (той её части, которая входила в состав Австрии/Австро-Венгрии). >>> >>> Получается, что в Восточной Европе есть два крупных народа - русские и поляки, а между ними ряд этнографических групп, проявляющих некие переходные свойства. >>> >>> Если подытожить, то выйдет примерно так: >>> Левобережники: вполне удовлетворились бы жизнью в пределах России. Верующие - паства УПЦ МП. Воспринимают русских и правобережников как почти своих, галичан - как почти чужих, поляков как чужих. >>> >>> Правобережники: предпочли бы независимую Украину. Верующие пытаются создать отдельную церковную организацию: "УПЦ КП" или что-то подобное. Воспринимают левобережников и галичан как почти своих, русских и поляков как почти чужих. >>> >>> Галичане - удовлетворились бы жизнью в Польше, верующие склонны к Унии. Поляки и правобережники для них почти свои, левобережники - почти чужие, русские - совсем чужие. >>>
>>> Ну и, соответственно: >>> Русские: левобережники - почти свои, правобережники - почти чужие. Верующие - в РПЦ МП. >>> quoted3
>>> В общем-то, всё просто. Проблема в том, что три разные этнографические группы называют себя украинцами. И считают, что знают, как эти самые "украинцы" должны поступать.
>>> >>> Как следует обустроить Украину - пусть думают те, кто там живут. Но игнорировать существование таких внутренних различий контр продуктивно. quoted3
>> Зачем опускаться до ублюдков нациков отрицающих существование народов Донбасс и Крыма .. вот изучай понятие народ quoted2
>>>> >>>> Что вы имеете мне рассказать такого об Украине, чего я не знаю? >>> на Украине большинство против войны и за нормальные отношения с Россией. но сегодня народ одурачили а он поверил обману. лет через 10 это пройдет quoted3
>>Зря ты так то ...Украине пока таких меньшинство (максимум 40%) УВЫ И мне печально от этого quoted2
>на украине большинство просто заткнуло рот и фиг ты узнаешь о чём они думают. quoted1
Есть независимые опросы от ЕС...а не только Украинские
> но на войну идти абсолютное большинство точно не хочет. quoted1
А кто хочет то... там ведь убивают .это уже вынужденая мера