О том, как существовало крепостное право в Российской Империи, как оно было устроено изнутри и какие последствия этого мы ощущаем сегодня. Если вдуматься — то всё это происходило совсем недавно. Крепостное право было отменено в 1861 году, и ко времени переворота 1917 года люди были ещё живы люди, помнящие крепостничество, им было по 60−70−80 лет — фактически, это были отцы и деды большевиков, которые пришли к власти после Октябрьского переворота.
Откуда взялось крепостное право?
Крепостное право оформилось в конце XVI века, когда крестьянам окончательно запретили переходить от одно землевладельца к другому. В 1592 году в Княжестве Московском был отменено «правило Юрьего дня» — в этот день крестьяне имели право переходить к другому помещику. Говорят, именно отсюда пошла поговорка — «вот тебе, бабушка, и Юрьев день». До этой поры крестьяне были относительно свободными и были лишь обязаны отрабатывать барщину либо платить оброк (современный аналог налогов, уплачиваемый процентом от произведенных товаров, собранного урожая и т. д.).
Дальше было только хуже — с середины XVII века устанавливался неограниченный срок по поиску и поимке беглых крепостных — то есть, помещик имел право вернуть в своё поместье как самого крестьянина, так и всю его семью, включая его потомков. Личное хозяйство крепостных крестьян теперь тоже стало считаться собственностью помещика. При этом в XVII веке всё же ещё не было открытой и массовой торговли крепостными — в одном из уложений говорилось, что «крещёных людей никому продавати не велено».
Начиная с XVIII веке законы стали изменяться — теперь стало можно свободно торговать крепостными. Фактически, то что начиналось как форма государственного «тягла» для крестьян (обязательные налоги+запрет на переход к другому помещику) начало превращаться в полное лишение крестьян каких-либо гражданских прав — началось настоящее рабство.
В XVIII и всей первой половине XIX века процветала свободная торговля крепостными крестьянами. Существовали некоторые ограничения, вроде запрета на разделение крестьянской семьи, но и они соблюдались далеко не всегда, крестьянин признавался личной собственностью помещика, и если во время «телесных наказаний» он погибал — то помещик не отвечал перед законом, словно убил курицу или теленка…
Как жили и работали крепостные.
«Крепостной люд» составлял немалую часть населения больших городов Российской Империи. В тридцатых годах XIX века население Петербурга насчитывало 450.000 человек, их которых «барских невольников» было 200.000 — почти половина населения. Крепостных держали в постоянном страхе, согласно предписанию — «они должны были жить тихо, смирно и в постоянном страхе наказания». Во избежание побегов крепостным не выдавались паспорта — то же самое будет сделано по отношению к крестьянам десятилетиями позднее, уже в СССР.
В городах крепостные рабочие участвовали в крупных стройках — именно они возвели большинство монументальных зданий в Петербурге — который в середине XIX века, кстати, был малоэтажным городком с большинством домов из дерева, а не из камня. На крупных стройках за рабочими надзирали смотрители и десятники — они часто были свободными людьми и иностранцами «из немцев».
Как и в сталинском СССР, жили крепостные в больших бараках целыми артелями, либо снимали какие-то большие помещения (тоже целой артелью). Одно из общежитий было на Сенной площади — общежитие состояло из больших комнат в несколько окон с русской печью в углу, а вдоль стен возвышались многоярусные нары, на которых спали крепостные — в комнате площадью 30−40 метров могло жить от 40 до 60 человек — мужчины, женщины и дети.
Питались петербургские крепостные очень плохо — ежедневной едой был простой черный хлеб (который брали с собой на работы), в лучшем случае к хлебу мог быть кусочек масла или луковица. Вечером на русской печке в общежитии готовились какие-нибудь «щи», которые очень отличались от современного варианта этого супа — чаще всего это был просто порубленный на 4 части и отваренный в подсоленной воде кочан капусты.
Как торговали людьми в Петербурге.
азеты в конце XVIII—XIX вв.еках пестрели объявлениями о «продажных людях». В одном из объявлений помещик распродавал своё «имущество» — «уже всё продано, осталась только дойная корова и мальчик, умеющий чесать волосы». Рядом могло быть такое объявление — «продаётся малый 17 лет и набор мебелей». В другом номере газеты сообщалось — «продаётся девка лет 30-ти и молодая гнедая лошадь». А в номере за 1800 год было такое объявление — «продаётся муж с женою, лет 40−45, доброго поведения, и молодая бурая лошадь». Продавцы, не стесняясь, в красках расписывали свой товар — «девка хороша с лица и дородна», «малый мастеровит и умеет сапожному делу», баба 40 лет, не уступит хорошему кухмистеру в приготовлении кушанья".
Помимо продаже крестьян по объявлениям, существовали также настоящие невольничьи рынки — их устраивали предприимчивые люди по образу и подобию восточных рынков. Невольничьи рынки располагались в видных и проходных местах российской столицы — например, у Поцелуева моста или на Лиговском канале. Покупатели приходили туда и выбирали «товар», при этом вели себя, как при покупке лошади — обязательным считалось ощупать покупаемого крепостного «на предмет увечий и немощи», а также посмотреть зубы.
Какова была цена на крепостных? В разные десятилетия стоимость менялась. Дороже всего стоили мастера своего дела, повара и парикмахеры, а дешевле всего — немощные крестьяне, «не могущие работать». В конце XVIII века коепрстные стоили по нескольку десятков рублей — в 1782 году была произведена опись имущества капитана Зиновьева, в которую включили и крестьян — «Леонтий Никитин, 40 лет, по оценке 30 рублей. У него жена Мария Степанова, 25 лет, по оценке 10 рублей. Ефим Осипов, 23 лет, по оценке 40 рублей. У него жена Мария Деменьтева, 30 лет, по оценке 8 рублей».
Ближе к концу XIX века цены стали расти, и крепостных продавали уже по нескольку сотен рублей «за душу», особенно высокими цены были в столице.
Конец крепостничества и «крымнаш» XIX века.
Как ни странно, поводом для отмены крепостного права послужил вовсе не рост какого-то там «гуманизма» (который был уделом небольшой горстки интеллектуалов, читающих книги и писавших статьи в газеты), а банально из-за нехватки денег — за несколько лет до 1861 года и знаменитой «крестьянской реформы» Россия влезла в Крымскую войну, по результатам которой «исконнорусские» османские города Балаклава и Сеавстополь отошли к России.
Царская Россия была довольна, но война привела к полному опсутошению российской казны и к практическому разрушению российской финансовой системы. России пришлось прибегнуть к печатанию необеспеченных кредитных билетов, и рубль обесценился в два раза (что-то это мне напоминает). Крепостное право стало невыгодным бременем на теле и так хилой экономики — и его решили отменить.
Разумеется, крепостным холопом никто не рассказал о том, что всё дело в экономике да в Крыме, всё было обставлено как высочайшая царская милость — мол, проснулся утром царь, да решил по доброте душевной отпустить всех на волю. Манифест так и назывался — «О Всемилостивейшем Даровании крепостным людям прав состояния свободных сельских обывателей». В переводе на русский это означает, что теперь несвободные крестьяне приравнивались к свободным.
При этом данная «свобода» не сильно отличалась от прежней несвободы — да, людьми перестали торговать, но теперь они должны были платить помещику оброк за пользование его наделом либо отбывать барщину. В общем, даже «окончательное приобретение Крыма» не сделало бывших крепостных счастливыми.
Эхо крепостничества. Вместо эпилога.
Крепостное право было отменено всего чуть более 150 лет назад, и пришедшие в 1917 году к власти большевики были в 1−2 поколении выходцами из семей крепостных. Хорошо это было или плохо? С одной стороны, люди старались освободиться от «векового гнета», который знали по рассказам отцов/дедов, а с другой стороны — сами того не ведая, полностью впитали семейные привычки и уклад «бывших крепостных».
По сути, возведенная в СССР хозяйственная система ничем не отличалась от крепостничества, а местами даже переплевывала его — у людей по-прежнему не было никаких прав, не было реальных профсоюзов по зазите их прав, а крестьяне до 1970-х годов даже не имели паспортов — и советский колхоз мало чем отличался от крепостнической общины. Во времена крепостничества считалось, что помещик имеет «высшую власть» над крепостными, в СССР такой властью стало обладать абстрактное «государство», которое рассматривало жителей страны не как свободных граждан, а как своих подданных.
Что интересно — многие российские публицисты и сейчас ещё считаю крепостное право чем-то хорошим, выдавая перлы вроде «крепостничество являлось органичной и необходимой составляющей российской действительности».
> О том, как существовало крепостное право в Российской Империи, как оно было устроено изнутри и какие последствия этого мы ощущаем сегодня. Если вдуматься — то всё это происходило совсем недавно. Крепостное право было отменено в 1861 году, и ко времени переворота 1917 года люди были ещё живы люди, помнящие крепостничество, им было по 60−70−80 лет — фактически, это были отцы и деды большевиков, которые пришли к власти после Октябрьского переворота. > > > > Откуда взялось крепостное право? > > > > > > Крепостное право оформилось в конце XVI века, когда крестьянам окончательно запретили переходить от одно землевладельца к другому. В 1592 году в Княжестве Московском был отменено «правило Юрьего дня» — в этот день крестьяне имели право переходить к другому помещику. Говорят, именно отсюда пошла поговорка — «вот тебе, бабушка, и Юрьев день». До этой поры крестьяне были относительно свободными и были лишь обязаны отрабатывать барщину либо платить оброк (современный аналог налогов, уплачиваемый процентом от произведенных товаров, собранного урожая и т. д.). > > Дальше было только хуже — с середины XVII века устанавливался неограниченный срок по поиску и поимке беглых крепостных — то есть, помещик имел право вернуть в своё поместье как самого крестьянина, так и всю его семью, включая его потомков. Личное хозяйство крепостных крестьян теперь тоже стало считаться собственностью помещика. При этом в XVII веке всё же ещё не было открытой и массовой торговли крепостными — в одном из уложений говорилось, что «крещёных людей никому продавати не велено». > > Начиная с XVIII веке законы стали изменяться — теперь стало можно свободно торговать крепостными. Фактически, то что начиналось как форма государственного «тягла» для крестьян (обязательные налоги+запрет на переход к другому помещику) начало превращаться в полное лишение крестьян каких-либо гражданских прав — началось настоящее рабство. > > В XVIII и всей первой половине XIX века процветала свободная торговля крепостными крестьянами. Существовали некоторые ограничения, вроде запрета на разделение крестьянской семьи, но и они соблюдались далеко не всегда, крестьянин признавался личной собственностью помещика, и если во время «телесных наказаний» он погибал — то помещик не отвечал перед законом, словно убил курицу или теленка… > > Как жили и работали крепостные. > > > > > > "Крепостной люд" составлял немалую часть населения больших городов Российской Империи. В тридцатых годах XIX века население Петербурга насчитывало 450.000 человек, их которых «барских невольников» было 200.000 — почти половина населения. Крепостных держали в постоянном страхе, согласно предписанию — «они должны были жить тихо, смирно и в постоянном страхе наказания». Во избежание побегов крепостным не выдавались паспорта — то же самое будет сделано по отношению к крестьянам десятилетиями позднее, уже в СССР. > > В городах крепостные рабочие участвовали в крупных стройках — именно они возвели большинство монументальных зданий в Петербурге — который в середине XIX века, кстати, был малоэтажным городком с большинством домов из дерева, а не из камня. На крупных стройках за рабочими надзирали смотрители и десятники — они часто были свободными людьми и иностранцами «из немцев». > > Как и в сталинском СССР, жили крепостные в больших бараках целыми артелями, либо снимали какие-то большие помещения (тоже целой артелью). Одно из общежитий было на Сенной площади — общежитие состояло из больших комнат в несколько окон с русской печью в углу, а вдоль стен возвышались многоярусные нары, на которых спали крепостные — в комнате площадью 30−40 метров могло жить от 40 до 60 человек — мужчины, женщины и дети. > > Питались петербургские крепостные очень плохо — ежедневной едой был простой черный хлеб (который брали с собой на работы), в лучшем случае к хлебу мог быть кусочек масла или луковица. Вечером на русской печке в общежитии готовились какие-нибудь «щи», которые очень отличались от современного варианта этого супа — чаще всего это был просто порубленный на 4 части и отваренный в подсоленной воде кочан капусты. > > Как торговали людьми в Петербурге. > > > > > > азеты в конце XVIII—XIX вв. еках пестрели объявлениями о «продажных людях». В одном из объявлений помещик распродавал своё «имущество» — «уже всё продано, осталась только дойная корова и мальчик, умеющий чесать волосы». Рядом могло быть такое объявление — «продаётся малый 17 лет и набор мебелей». В другом номере газеты сообщалось — «продаётся девка лет 30-ти и молодая гнедая лошадь». А в номере за 1800 год было такое объявление — «продаётся муж с женою, лет 40−45, доброго поведения, и молодая бурая лошадь». Продавцы, не стесняясь, в красках расписывали свой товар — «девка хороша с лица и дородна», «малый мастеровит и умеет сапожному делу», баба 40 лет, не уступит хорошему кухмистеру в приготовлении кушанья". > > Помимо продаже крестьян по объявлениям, существовали также настоящие невольничьи рынки — их устраивали предприимчивые люди по образу и подобию восточных рынков. Невольничьи рынки располагались в видных и проходных местах российской столицы — например, у Поцелуева моста или на Лиговском канале. Покупатели приходили туда и выбирали «товар», при этом вели себя, как при покупке лошади — обязательным считалось ощупать покупаемого крепостного «на предмет увечий и немощи», а также посмотреть зубы. > > Какова была цена на крепостных? В разные десятилетия стоимость менялась. Дороже всего стоили мастера своего дела, повара и парикмахеры, а дешевле всего — немощные крестьяне, «не могущие работать». В конце XVIII века коепрстные стоили по нескольку десятков рублей — в 1782 году была произведена опись имущества капитана Зиновьева, в которую включили и крестьян — «Леонтий Никитин, 40 лет, по оценке 30 рублей. У него жена Мария Степанова, 25 лет, по оценке 10 рублей. Ефим Осипов, 23 лет, по оценке 40 рублей. У него жена Мария Деменьтева, 30 лет, по оценке 8 рублей». > > Ближе к концу XIX века цены стали расти, и крепостных продавали уже по нескольку сотен рублей «за душу», особенно высокими цены были в столице. > > Конец крепостничества и «крымнаш» XIX века. > > > > > > Как ни странно, поводом для отмены крепостного права послужил вовсе не рост какого-то там «гуманизма» (который был уделом небольшой горстки интеллектуалов, читающих книги и писавших статьи в газеты), а банально из-за нехватки денег — за несколько лет до 1861 года и знаменитой «крестьянской реформы» Россия влезла в Крымскую войну, по результатам которой «исконнорусские» османские города Балаклава и Сеавстополь отошли к России. > > Царская Россия была довольна, но война привела к полному опсутошению российской казны и к практическому разрушению российской финансовой системы. России пришлось прибегнуть к печатанию необеспеченных кредитных билетов, и рубль обесценился в два раза (что-то это мне напоминает). Крепостное право стало невыгодным бременем на теле и так хилой экономики — и его решили отменить. > > Разумеется, крепостным холопом никто не рассказал о том, что всё дело в экономике да в Крыме, всё было обставлено как высочайшая царская милость — мол, проснулся утром царь, да решил по доброте душевной отпустить всех на волю. Манифест так и назывался — «О Всемилостивейшем Даровании крепостным людям прав состояния свободных сельских обывателей». В переводе на русский это означает, что теперь несвободные крестьяне приравнивались к свободным. > > При этом данная «свобода» не сильно отличалась от прежней несвободы — да, людьми перестали торговать, но теперь они должны были платить помещику оброк за пользование его наделом либо отбывать барщину. В общем, даже «окончательное приобретение Крыма» не сделало бывших крепостных счастливыми. > > Эхо крепостничества. Вместо эпилога. > > Крепостное право было отменено всего чуть более 150 лет назад, и пришедшие в 1917 году к власти большевики были в 1−2 поколении выходцами из семей крепостных. Хорошо это было или плохо? С одной стороны, люди старались освободиться от «векового гнета», который знали по рассказам отцов/дедов, а с другой стороны — сами того не ведая, полностью впитали семейные привычки и уклад «бывших крепостных». > > По сути, возведенная в СССР хозяйственная система ничем не отличалась от крепостничества, а местами даже переплевывала его — у людей по-прежнему не было никаких прав, не было реальных профсоюзов по зазите их прав, а крестьяне до 1970-х годов даже не имели паспортов — и советский колхоз мало чем отличался от крепостнической общины. Во времена крепостничества считалось, что помещик имеет «высшую власть» над крепостными, в СССР такой властью стало обладать абстрактное «государство», которое рассматривало жителей страны не как свободных граждан, а как своих подданных. > > Что интересно — многие российские публицисты и сейчас ещё считаю крепостное право чем-то хорошим, выдавая перлы вроде «крепостничество являлось органичной и необходимой составляющей российской действительности».
> времени переворота 1917 года люди были ещё живы люди, помнящие крепостничество, им было по 60−70−80 лет — фактически, это были отцы и деды большевиков, которые пришли к власти после Октябрьского переворота. quoted1
Ну, ели не панегирики, то представление о «крепостном праве» как о системе, где мудрый и суровый отец-помещик заботился о неразумных детях-мужичках кочует по рунету постоянно.
Видимо, подобные мыслители чуют некий «социальный заказ» от государства. Которое -что греха таить — вновь интегрирует в свою систему элементы неофеодализма и элитизма
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на сообщение:
> Max Sim (40251) писал (а) в ответ на сообщение:
>> времени переворота 1917 года люди были ещё живы люди, помнящие крепостничество, им было по 60−70−80 лет — фактически, это были отцы и деды большевиков, которые пришли к власти после Октябрьского переворота. quoted2
>Ну, ели не панегирики, то представление о «крепостном праве» как о системе, где мудрый и суровый отец-помещик заботился о неразумных детях-мужичках кочует по рунету постоянно. quoted1
Можно ссылочки на постоянство и массовость. ты же не выдумал это .или как ???
> Видимо, подобные мыслители чуют некий "социальный заказ" от государства. Которое -что греха таить — вновь интегрирует в свою систему элементы неофеодализма и элитизма quoted1
Заказ государства воплощается через подконтрольные ему СМИ … первый раз слышу чтоб гос СМИ муссировали тему крепостного права с положительной оценки Ты же не врешь .и дашь ссылочки .или как ??
находятся историки которые прямо по TV вещают что «крепостное право это было большое благо для народа, а помещик был отец родной для крестьян». Подготавливают общественное мнение?- только для чего?
> Можно ссылочки на постоянство и массовость. quoted1
Как можно дать ссылочку на «постоянство» и на «массовость»? У меня лично опыт ведения подобных дискуссий даже здесь, на политфоруме. Буквально недавно снова схлестнулся по этой теме с КонтРром на ветке про писательницу, которая что-то сказала… КонтР уникум в плане мировоззрения и политических взглядов? Нет. Скорее весьма распространённый типаж.
> Заказ государства воплощается через подконтрольные ему СМИ … quoted1
Социальный заказ не есть заказ в договорном смысле этого слова. Подконтрольные СМИ, действия/бездействия властей, общий дух новых законов — формируют некие мировоззренческие идеалы — зачастую не называя вещи своими именами. А гиперлояльные граждане уже воплощают эти принципы в конкретные «стихийные народные акции»…Либо во «все про это говорят, это очевидно»…
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на сообщение:
> Max Sim (40251) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Можно ссылочки на постоянство и массовость. quoted2
>Как можно дать ссылочку на «постоянство» и на «массовость»? > У меня лично опыт ведения подобных дискуссий даже здесь, на политфоруме. > буквально недавно снова схлестнулся с КонтРром на ветке про писательницу, которая что-то сказала… quoted1
КонтРром????? Это кто такой и чем он заменит. что вы на основе общения с ним делаете выводы по всей России
> Max Sim (40251) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Заказ государства воплощается через подконтрольные ему СМИ … quoted2
>Социальный заказ не есть заказ в договорном смысле этого слова. Подконтрольные СМИ, действия/бездействия властей, общий дух новых законов — формируют некие мировоззренческие идеалы — зачастую не называя вещи своими именами. А гиперлояльные граждане уже воплощают эти принципы в конкретные «стихийные народные акции»…Либо во «все про это говорят, это очевидно»… quoted1
Настаиваешь на социуме (социальном) и заказ государства так давай группы из соц. сетей ..пропагандирующих крепостное право
тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на сообщение:
> «крепостное право это было большое благо для народа, а помещик был отец родной для крестьян». Подготавливают общественное мнение?- только для чего? quoted1
а вот кстати интересно что всякие там чеховы когда по стране катались, заметили что после отмены крестьянство началп спиваться ну и еще колхозом кстати легче выживать не жели чем героем одиночкой
> По сути, возведенная в СССР хозяйственная система ничем не отличалась от крепостничества quoted1
Кхм… всем отличалась… В крепостном хозяйстве руководил барин. В колхозе — самоуправление. В крепостном хозяйстве барин являлся собственником земли. В колхозе земля была коллективной собственностью трудящихся. Крепостные крестьяне не участвовали в политической жизни страны. Колхозники обладали полным объемом политических прав.
Из более простого и очевидного. В колхозе не применялись телесные наказания. Колхозника не мог судить и наказывать председатель колхоза. Колхозника не могли продать, завещать, дарить, проигрывать в карты, сдавать в залог под обеспечение кредита.
Что же до паспортов… Знаешь, оно весьма сильно отличается от кондового «колхозники до 70-х не имели права уйти из колхоза, а чтобы они не сбежали — им не давали паспорта».
> Настаиваешь на социуме (социальном) и заказ государства так давай группы из соц. сетей. пропагандирующих крепостное право quoted1
Парень, то, что я тебе пояснил — прямо говорит о том, что Лозунгов вроде «СЛАВА КРЕПОСТНОМУ ПРАВУ» и групп «ХОЧУ В КРЕПОСТНЫЕ» нет и быть не может. Это слишком тупо. Современная пропаганда так не работает. Но симпатии к социальной системе Российской Империи начала-середины 19 века явно «прокачиваются».
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на сообщение:
> тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Подготавливают общественное мнение?- только для чего? quoted2
>Вера в неизбежность и необходимость господства элит над «биомассой» — элемент фашистской идеологии. > quoted1
просто сейчас вовсю обеляют монархию и самодержавие. А крепостничество его неотъемлимая часть. Те хотят закрепить мнение в умах россиян что любая форма авторитарности это большое благо для страны.
тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на сообщение:
> Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на сообщение:
>> тот самый из Назорета … (35197) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Подготавливают общественное мнение?- только для чего? quoted3
>>Вера в неизбежность и необходимость господства элит над «биомассой» — элемент фашистской идеологии. >> quoted2
>просто сейчас вовсю обеляют монархию и самодержавие. А крепостничество его неотъемлимая часть. Те хотят закрепить мнение в умах россиян что любая форма авторитарности это большое благо для страны. quoted1
И-мен-но. Но обеляют ведь не советский авторитаризм. А именно авторитаризм с выраженным классовым и имущественным неравенством. С разделением на массу бесправных и бедных «ля мьюжикс» и на элиту — дворян, духовенство, казачество… Ну и конечно на лично царя-батюшку.
>KontR. Весьма активный здесь человек. Член массовой местной группировки. quoted1
Член ….Группировки .? Знаю группы на форуме …это из какой он?
> Max Sim (40251) писал (а) в ответ на сообщение:
>> что вы на основе общения с ним делаете выводы по всей России quoted2
>Я естесвтенно не только на его основе. Он типичный сторонник сусально-слащавой картины «России-которую-мы -потеряли»… quoted1
Россию которую мы потеряли ?? первый раз слуш о ткких страдальцах. страдальцев по СЛАВА КПСС встречал не мало .а вот твоих
> Max Sim (40251) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Настаиваешь на социуме (социальном) и заказ государства так давай группы из соц. сетей. пропагандирующих крепостное право quoted2
>Парень, то, что я тебе пояснил — прямо говорит о том, что Лозунгов вроде «СЛАВА КРЕПОСТНОМУ ПРАВУ» и групп «ХОЧУ В КРЕПОСТНЫЕ» нет и быть не может. Это слишком тупо. Современная пропаганда так не работает. Но симпатии к социальной системе Российской Империи начала-середины 19 века явно «прокачиваются». quoted1
Нудавай накидывай их темы где такое пропихивалось .и стороников .посмотрим на массовость
Извини — ты в своём уме, МакСим? ЗАЧЕМ я стану шнырять в интернетах в поисках «тем», чтобы доказывать тебе некую "массовость", вместо того чтобы участвовать здесь в интересной и содержательной беседе? Какие у меня для этого резоны?
Заставить тебя со мной согласиться?
Я и не претендую на твоё непременное согласие. Я его просто фиксирую как факт и двигаюсь дальше. Наткнусь на пример — может кину. может нет. Может по ходу дела ты даже со мной в чём-то согласишься.