> А с чего Вы взяли что я с ним дожжен быть согласен? Я ведь могу быть не согласен хоть с богом хоть с чертом, если на мой взгляд то что говорят они, не верно.
А я и не имел в виду, что Вы с ним \"должны\" быть согласны. Я Ваше носогласие с Марксом констатировал по Вами написанному:
Андреич писал(а) в ответ на :
>Хех.. Вы занятный... Зачем нам нужен эталонный труд, который будет за тем распространен как мера всего (так сказать абстрактного человеческого...) труда, если у нас есть то что действительно связывает и мерит весь этот абстрактный человеческий труд?
И у Маркса было то, что, как Вы считаете, \" действительно связывает и мерит...\", однако он не остановился на одном только времени труда, не придал ему значения \"всеобщей меры стоимостей\". В приведенной мною цитате из \"Капитала\" это недвусмысленно выражено.
Я еще Вам так растолкую. Время измеряется посредством меры времени (то есть посредством эталона времени), а не временем как таковым (что абсурдно). И время труда может измеряться только мерой времени труда (то есть эталоном времени труда), а не временем труда как таковым (что тоже абсурдно).Но если определить меру времени труда (очевидно, это просто единица времени), то это ничего не решает. Поскольку задача в том, что является мерой труда, а не в том, что является мерой времени труда.
То есть, Вы в своем предположении за \"меру труда\" приняли даже не \"меру времени труда, а \"время труда\", что заблуждение. И оно подобно тому, как если за меру времени принять даже не меру длины, а просто длину.
А вот это, Вами написанное, интересно - \"Я ведь могу быть не согласен хоть с богом хоть с чертом...\". С Богом, оказывается, Вы можете быть не согласны. Но Бог, согласно Библии, есть истина. Тогда, получается, Вы отстаиваете за собой право быть не согласным с истиной?
15:15 31.08.2010
ВК писал(а) в ответ на :
>Я не имел в виду деньги. Я имел в виду что-то для учета (чем будет определяться эффективность работы предприятия в общем производстве материальных благ).
Эффективность работы предприятия в общем производстве материальных благ будет определятся производством этих материальных благ за определенное время.
> А что для Вас тогда означает слово \"связь\"? Или так, чем тогда производство материальных благ связуется?
Слово связь для меня означает общность, взаимодействие. Производство материальных благ связуется переходом продукта из одной сферы производства в другую, для которой этот продукт является сырьем, в то время как для первой сферы производства он же является исходным продуктом производства.
15:30 31.08.2010
ВК писал(а) в ответ на :
>И у Маркса было то, что, как Вы считаете, \" действительно связывает и мерит...\", однако он не остановился на одном только времени труда, не придал ему значения \"всеобщей меры стоимостей\".
Да неужели? Если Вы уж взялись цитировать Маркса, я тоже приведу цитаты.
\"Капитал\" Том 1 Глава I \"Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д. Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил.(Внимание!) -> Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода. Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. \"
Карл Маркс. «К критике политической экономии». \"Как стоимости, все товары суть лишь определённые количества застывшего рабочего времени\".
>В приведенной мною цитате из \"Капитала\" это недвусмысленно выражено.
Пожалуйста подчеркните мне, то место где Маркс в приведенной Вами цитате недвусмысленно выразил, что время труда не является всеобщей мерой стоимости.
>Я еще Вам так растолкую. Время измеряется посредством меры времени (то есть посредством эталона времени), а не временем как таковым (что абсурдно). И время труда может измеряться только мерой времени труда (то есть эталоном времени труда), а не временем труда как таковым (что тоже абсурдно).Но если определить меру времени труда (очевидно, это просто единица времени), то это ничего не решает. Поскольку задача в том, что является мерой труда, а не в том, что является мерой времени труда.
Мерой труда, является время труда, мерой времени труда является мера времени
Знаете в чем единственная проблема?... Я Вам объясню. Дело в том, что все критерии помимо рабочего времени, эти самые, выделенные курсивом, умелость и интенсивность являются средними, (общественно нормальными) про умелость я думаю говорить не стоит. Различная интенсивность подразумевает различное израсходование мышц, мозга, короче тела, которое значит подразумевает различное возобновление тела, а соответственно различное потребление. Различие в интенсивности труда составляет очень большую проблему (во всяком случае для меня). Но видите в чем дело, увеличение производительности труда, ведет как правило к уменьшению необходимой интенсивности, т.е. интенсивность труда сама стремится к понижению, важно, как и почему это происходит. В рыночной экономике которой свойственны частная собственность, деньги, товарное производство и пр. производительность труда повышается в следствии гонки за прибылью, соответственно, повышается она частно, в следствии конкуренции, не равномерно, не разумно, как и все в капитализме. В коммунистическом же хозяйстве производительность повышается на основе сотрудничества, там где нужно повышение, равномерно, осознанно, разумно. Интенсивность труда стремится к понижению и там, и там, дело в том понижается ли она осознанно, равномерно, там где надо, или хаотично, имея целью выжимание максимального количества прибавочного труда.
>А вот это, Вами написанное, интересно - \"Я ведь могу быть не согласен хоть с богом хоть с чертом...\". С Богом, оказывается, Вы можете быть не согласны. Но Бог, согласно Библии, есть истина. Тогда, получается, Вы отстаиваете за собой право быть не согласным с истиной?
>> Я не имел в виду деньги. Я имел в виду что-то для учета (чем будет определяться эффективность работы предприятия в общем производстве материальных благ).
> > Эффективность работы предприятия в общем производстве материальных благ будет определятся производством этих материальных благ за определенное время.
Какой примитив! Всего один показатель. Но и с этим показателем вопросы. Например, таких два вопроса.
Если «эти материальные блага» будут выражаться рабочим временем, то показателем будет, образно говоря, табель рабочего времени, независимо от того, сколько предприятие будет производить единиц продукции. Ведь рабочее время целиком переносится на ту сумму единиц продукции, которая произведена, какой бы она не была.
А если «эти материальные блага» будут выражаться в единицах продукции «за определенное время», то предприятие, выпускающее 100 единиц продукции, численностью в 100 человек, будет иметь такую же эффективность, как предприятие, выпускающее эти же 100 единиц продукции, но численностью в 1000 человек. Где же тут определение эффективности?
Андреич писал(а) в ответ на :
>> А что для Вас тогда означает слово \"связь\"? Или так, чем тогда производство материальных благ связуется? > > Слово связь для меня означает общность, взаимодействие. Производство материальных благ связуется переходом продукта из одной сферы производства в другую, для которой этот продукт является сырьем, в то время как для первой сферы производства он же является исходным продуктом производства.
Понятно, какой от нас продукт к вам «перешел», тот и принимайте – все равно нам от вас один только кукиш с маслом.
>> В приведенной мною цитате из \"Капитала\" это недвусмысленно выражено.
> > > Пожалуйста подчеркните мне, то место где Маркс в приведенной Вами цитате недвусмысленно выразил, что время труда не является всеобщей мерой стоимости.
Пожалуйста! Я это выделю из текста:
«В этой работе я везде предполагаю, ради упрощения, что денежным товаром является золото.
Первая функция золота состоит в том, чтобы доставить товарному миру материал для выражения стоимости, т. е. для того чтобы выразить стоимости товаров как одноимённые величины, качественно одинаковые и количественно сравнимые. Оно функционирует, таким образом, как всеобщая мера стоимостей…»
Итак, золото, взятое Марксом ради упрощения денежным товаром, функционирует как всеобщая мера стоимостей, по сути, является всеобщей мерой стоимостей. Золото это товар, а не время труда.
Вы конечно скажете, что в золоте заключено «определённое количество застывшего рабочего времени\". Ну и что? Определённые количества рабочего времени заключены и во всех других товарах. От этого все другие товары не являются всеобщими мерами стоимости.
Золото, как и любой товар, это овеществленный труд, а время труда это не есть овеществленный труд. Поэтому золото соизмеримо с любым товаром, а говорить о соизмеримости времени труда с товарами это даже абсурдно. И поэтому золото может быть всеобщей мерой стоимости, а время труда всеобщей мерой стоимости быть не может.
Об этом далее Маркс и пишет:
«…Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги…»
07:00 01.09.2010
Андреич писал(а) в ответ на :
>Знаете в чем единственная проблема?... Я Вам объясню. Дело в том, что все критерии помимо рабочего времени, эти самые, выделенные курсивом, умелость и интенсивность являются средними, (общественно нормальными) про умелость я думаю говорить не стоит.
Не «помимо рабочего времени», рабочее время тоже подразумевается средним. В приведенном Вами отрывке из «Капитала» об этом как раз говорится -
«…Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода…»
А в мною приведенной цитате Маркс о рабочем времени так пишет:
«…Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени.\"
Слово «имманентный» означает «внутренне присущий какому-либо явлению, проистекающий из его природы». Для пущей ясности я вставлю это значение, тогда фраза приобретет такой вид:
Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления внутренне присущей товарам, проистекающей из природы товаров меры стоимости – рабочего времени.
Здесь говорится только о том, что деньги есть форма проявления рабочего времени. Но форма проявления это не отражение «определённого количества застывшего рабочего времени\" заключенного в товаре, оно предполагается «необходимым в среднем или общественно необходимым».
07:02 01.09.2010
Андреич писал(а) в ответ на :
>>Я еще Вам так растолкую. Время измеряется посредством меры времени (то есть посредством эталона времени), а не временем как таковым (что абсурдно). И время труда может измеряться только мерой времени труда (то есть эталоном времени труда), а не временем труда как таковым (что тоже абсурдно).Но если определить меру времени труда (очевидно, это просто единица времени), то это ничего не решает. Поскольку задача в том, что является мерой труда, а не в том, что является мерой времени труда.
> > > Мерой труда, является время труда, мерой времени труда является мера времени
Итак, Вы настаиваете, что мерой труда является время труда. Но сами же приводите слова Маркса опровергающее это прямолинейное утверждение –
«…Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д. Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, . следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее времяОбщественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда».
Из этих слов Маркса следует только то, что мерой «одинакового человеческого труда» является «общественно необходимое рабочее время».
А из Вашего прямолинейного утверждения, «мерой труда является время труда…», как раз следует, «что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара».
Оставим «стоимость товара» в стороне. Рассмотрим, больший ли труд совершает человек, если затрачивает большее время на изготовление одного и того же изделия. Изделие это овеществленный труд. Но изделие это еще преобразование чего-то во что-то. Если что-то физическим трудом преобразуется во что-то, то независимо от времени на одинаковые изделия затрачивается одинаковое количество калорий, физических усилий. А это как раз есть физический труд. Получается, мера физического труда непосредственно не зависит от рабочего времени, им непосредственно не измеряется. Поэтому Ваше утверждение «мерой труда является время труда…» бессмысленно.
В самом деле, лопатой выкопать яму объемом 1 кубометр за 1 час …или за 2 часа – какая разница? Один и тот же труд. А не в два раза больший. Применительно к данному случаю абсурд Вашего утверждения, «мерой труда является время труда…», очевиден.
07:05 01.09.2010
Андреич писал(а) в ответ на :
>В коммунистическом же хозяйстве производительность повышается на основе сотрудничества, там где нужно повышение, равномерно, осознанно, разумно.
Это в каком «коммунистическом же хозяйстве» Вы всего этого насмотрелись?
Между прочим, выше вместе с этой мною изложены еще две причины, по которым не могут исчезнуть деньги, а потому невозможно существование коммунистического общества (по принципу «от каждого по способностям – каждому по потребностям»).
12:17 01.09.2010
ВК писал(а) в ответ на :
> Если «эти материальные блага» будут выражаться рабочим временем, то показателем будет, образно говоря, табель рабочего времени, независимо от того, сколько предприятие будет производить единиц продукции. Ведь рабочее время целиком переносится на ту сумму единиц продукции, которая произведена, какой бы она не была.
Ну так, если дело в интенсивности, то мы ж предполагаем ее средней, общественно необходимой, короче определенной. Если дело в производительности, то выше я давал пояснения.
> А если «эти материальные блага» будут выражаться в единицах продукции «за определенное время», то предприятие, выпускающее 100 единиц продукции, численностью в 100 человек, будет иметь такую же эффективность, как предприятие, выпускающее эти же 100 единиц продукции, но численностью в 1000 человек. Где же тут определение эффективности?
Ну учитываем производительность одного рабочего за определенное время, суммируем результаты всех занятых на предприятии за опред. время, как и собственно самих занятых, таким образом узнаем эффективность, в чем проблема?
> BK писал(а) в ответ на сообщение: > Понятно, какой от нас продукт к вам «перешел», тот и принимайте – все равно нам от вас один только кукиш с маслом.
В смысле, что понятно? Поясните.
12:30 01.09.2010
ВК писал(а) в ответ на :
>Андреич писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>>
>>> В приведенной мною цитате из \"Капитала\" это недвусмысленно выражено.
>>
>>
>> Пожалуйста подчеркните мне, то место где Маркс в приведенной Вами цитате недвусмысленно выразил, что время труда не является всеобщей мерой стоимости.
> Пожалуйста! Я это выделю из текста: > «В этой работе я везде предполагаю, ради упрощения, что денежным товаром является золото. > > Первая функция золота состоит в том, чтобы доставить товарному миру материал для выражения стоимости, т. е. для того чтобы выразить стоимости товаров как одноимённые величины, качественно одинаковые и количественно сравнимые. Оно функционирует, таким образом, как всеобщая мера стоимостей…» > >
> Итак, золото, взятое Марксом ради упрощения денежным товаром, функционирует как всеобщая мера стоимостей, по сути, является всеобщей мерой стоимостей. Золото это товар, а не время труда. > > Вы конечно скажете, что в золоте заключено «определённое количество застывшего рабочего времени\".
Конечно скажу! : ) В золоте заключено опред. количество раб. времени, именно поэтому то оно и может служить всеобщей мерой стоимости. Потому что оно есть застывшее раб. время как и другие продукты.
>Ну и что? Определённые количества рабочего времени заключены и во всех других товарах. От этого все другие товары не являются всеобщими мерами стоимости.
Ептать! Любой продукт (как товар) может быть всеобщей мерой стоимости! Вообще любой произведенный, или добытый человеком. То что продукт золото выбрано человечеством таким товаром, это говорит о его исключительных свойствах хранения, деления, количества, однородности в конце концов, и прочего. Например до золота мерой стоимости других товаров являлись где то жемчуг, а где то скотина, мех.
>Золото, как и любой товар, это овеществленный труд, а время труда это не есть овеществленный труд.
Правильно… Только я бы за место «товар» написал продукт. А время труда это не овеществленный труд, это его мера (в смысле труда вообще и овеществленного в частности)
>Поэтому золото соизмеримо с любым товаром, а говорить о соизмеримости времени труда с товарами это даже абсурдно.
Говорить о соизмеримости времени труда с товарами (в смысле с продуктами) это как говорить о соизмеримости овеществленного труда с продуктами, как говорить о соизмеримости опред. количества меры стоимости (денег) с товаром. Это не абсурдно это нормально, если говорить не о товаре, но о продукте. Чем собственно и становится товар, если сорвать с него маски за которые он рядится.
12:36 01.09.2010
ВК писал(а) в ответ на :
>Андреич писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я еще Вам так растолкую. Время измеряется посредством меры времени (то есть посредством эталона времени), а не временем как таковым (что абсурдно). И время труда может измеряться только мерой времени труда (то есть эталоном времени труда), а не временем труда как таковым (что тоже абсурдно).Но если определить меру времени труда (очевидно, это просто единица времени), то это ничего не решает. Поскольку задача в том, что является мерой труда, а не в том, что является мерой времени труда.
>>
>> >> Мерой труда, является время труда, мерой времени труда является мера времени
> Итак, Вы настаиваете, что мерой труда является время труда. Но сами же приводите слова Маркса опровергающее это прямолинейное утверждение – > > «…Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д. Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, . следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее времяОбщественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда». > > Из этих слов Маркса следует только то, что мерой «одинакового человеческого труда» является «общественно необходимое рабочее время». > > А из Вашего прямолинейного утверждения, «мерой труда является время труда…», как раз следует, «что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара». >
> Оставим «стоимость товара» в стороне. Рассмотрим, больший ли труд совершает человек, если затрачивает большее время на изготовление одного и того же изделия. Изделие это овеществленный труд. Но изделие это еще преобразование чего-то во что-то. Если что-то физическим трудом преобразуется во что-то, то независимо от времени на одинаковые изделия затрачивается одинаковое количество калорий, физических усилий. А это как раз есть физический труд. Получается, мера физического труда непосредственно не зависит от рабочего времени, им непосредственно не измеряется. Поэтому Ваше утверждение «мерой труда является время труда…» бессмысленно. > > В самом деле, лопатой выкопать яму объемом 1 кубометр за 1 час …или за 2 часа – какая разница? Один и тот же труд. А не в два раза больший. Применительно к данному случаю абсурд Вашего утверждения, «мерой труда является время труда…», очевиден.
Так я же в своем «прямолинейном» и «абсурдном» утверждении «мерой труда является время труда…» предполагаю равной, установленой как интенсивность, так и умелость. : )
17:26 01.09.2010
Андреич писал(а) в ответ на :
>>Если «эти материальные блага» будут выражаться рабочим временем, то показателем будет, образно говоря, табель рабочего времени, независимо от того, сколько предприятие будет производить единиц продукции. Ведь рабочее время целиком переносится на ту сумму единиц продукции, которая произведена, какой бы она не была.
> > > Ну так, если дело в интенсивности, то мы ж предполагаем ее средней, общественно необходимой, короче определенной. Если дело в производительности, то выше я давал пояснения.
Кто это \"мы\", и почему должны \"предполагать\", а не контролировать? Но дело не в интенсивности труда. Просто будет все равно, выпустить, скажем, 100 единиц продукции или 80 единиц (а причин разных много, не только интенсивность труда), поскольку в любом случае продукция будет выражаться переносом на нее табельного времени работников предприятия.
Кстати, Ваше утверждение, что мерой труда является время труда, отвергает само существование интенсивности труда, то есть труда более напряженного и труда менее напряженного. У Вас только рабочее время является мерой труда. Для Вас, видимо, труд летчика и труд уборщицы это одинаковый по интенсивности труд. Или Вы предполагаете, что эти виды труда таковыми будут в будущем? Что в будущем не будет разного по интенсивности труда? Но это очевидное заблуждение.
Андреич писал(а) в ответ на :
>>А если «эти материальные блага» будут выражаться в единицах продукции «за определенное время», то предприятие, выпускающее 100 единиц продукции, численностью в 100 человек, будет иметь такую же эффективность, как предприятие, выпускающее эти же 100 единиц продукции, но численностью в 1000 человек. Где же тут определение эффективности?
> > Ну учитываем производительность одного рабочего за определенное время, суммируем результаты всех занятых на предприятии за опред. время, как и собственно самих занятых, таким образом узнаем эффективность, в чем проблема?
Ха-ха! Результаты всех занятых Вы условились выражать только рабочим временем, то есть табелем. А если Вы еще предполагаете выражать их какими-то натуральными показателями, то их невозможно суммировать. Ну в самом деле, как просуммировать результаты работы токаря, сварщика, грузчика, слесаря, уборщицы, мастера и инженера-технолога? 100 выточенных деталей +500 метров сварочных швов + 8 тонн переложенных грузов…
Андреич писал(а) в ответ на :
>>Понятно, какой от нас продукт к вам «перешел», тот и принимайте – все равно нам от вас один только кукиш с маслом.
> > В смысле, что понятно? Поясните.
Понятно то, что рычагов воздействия со стороны другого предприятия нет, и связей между предприятиями никаких нет. И если деньги не связуют общественное производство материальных благ, то ничего, помимо волевых решений (а это командно-административная экономика, в чистейшем виде), не связует.
17:41 01.09.2010
Андреич писал(а) в ответ на :
>Так я же в своем «прямолинейном» и «абсурдном» утверждении «мерой труда является время труда…» предполагаю равной, установленой как интенсивность, так и умелость. : )
Да Вы все что угодно будете предполагать, лишь бы свести труд к «одинаковому человеческому труду», а рабочее время к «общественно необходимому рабочему времени». И тем доказать, что Вы правы. Однако это не есть серьезное отношение к теоретическим вопросам.
18:25 01.09.2010
ВК писал(а) в ответ на :
> > Кто это \"мы\", и почему должны \"предполагать\", а не контролировать?
хорошо, мы контролируем степень интенсивности труда, делая ее средней.
> Просто будет все равно, выпустить, скажем, 100 единиц продукции или 80 единиц (а причин разных много, не только интенсивность труда), поскольку в любом случае продукция будет выражаться переносом на нее табельного времени работников предприятия.
ну, если относительно эффективности предприятия, то я же писал что она определяется производством этих материальных благ за определенное время. Это там где \"примитив\". : )
> Кстати, Ваше утверждение, что мерой труда является время труда, отвергает само существование интенсивности труда, то есть труда более напряженного и труда менее напряженного.
Согласен... я же говорю, что интенсивность труда сама стремится к понижению, т.е. например к исчезновению тяжелого труда вообще, вопрос в том в системе с какими приоритетами она стремится к понижению
> У Вас только рабочее время является мерой труда. Для Вас, видимо, труд летчика и труд уборщицы это одинаковый по интенсивности труд. Или Вы предполагаете, что эти виды труда таковыми будут в будущем?
Я предполагаю что в будущем не будет разделения труда на летчика и уборщицу
> Ха-ха! Результаты всех занятых Вы условились выражать только рабочим временем, то есть табелем. А если Вы еще предполагаете выражать их какими-то натуральными показателями, то их невозможно суммировать. Ну в самом деле, как просуммировать результаты работы токаря, сварщика, грузчика, слесаря, уборщицы, мастера и инженера-технолога?
А что если токарь, сварщик, грузчик, уборщица и инженер-технолог одно лицо?
> Понятно то, что рычагов воздействия со стороны другого предприятия нет, и связей между предприятиями никаких нет. И если деньги не связуют общественное производство материальных благ, то ничего, помимо волевых решений (а это командно-административная экономика), не связует.
Милый человек, я уже вторую страницу говорю что все эти рычаги воздействия, деньги как связующее, не есть что то абсолютное и на века... это лишь способ взаимодействия общественных производительных связей, который необходим лишь на данном этапе развития производства, и вообще общества, сознания если хотите. Вы строите свои умозаключения о связях между предприятиями таким образом каким они свойственны сейчас, разделение производств на основе собственности, соответственно товарное производство. Товарное производство является перед Вами как данность, и связь единственная какая только может существовать в товарном производстве это деньги, опять же как данность, и остальные рычаги воздействия из той же оперы. Да вот только Вы не усваиваете одной мысли, что производство это поделенное на основе частной собственности, рано или поздно обобществиться должно, по той просто причине, что фактически оно уже обобществлено, фактически в развитых странах сегодня, да и в полуразвитых, таких как РФ оно уже обобществлено, продукт как таковой сегодня уже не есть продуктом труда отдельного человека. Единственное что сегодня не дает производству стать общественным де-юре и отмести все эти связующие за ненадобностью, это искусственное уже сегодня право собственности на фактически общественные средства производства. Что называется, производство перерасло способ отношений. И когда способ отношений в производстве, догонит само производство необходимость в связях которые обуславливали те, старые отношения отпадет. Ведь действительно, когда например полуготовый или его часть продукт переходит из одного цеха в другой, он совсем необязательно должен облагаться n-ым количеством денег, это даже немного странно.
18:33 01.09.2010
ВК писал(а) в ответ на :
>
> > Андреич писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так я же в своем «прямолинейном» и «абсурдном» утверждении «мерой труда является время труда…» предполагаю равной, установленой как интенсивность, так и умелость. : )
>
> Да Вы все что угодно будете предполагать, лишь бы свести труд к «одинаковому человеческому труду», а рабочее время к «общественно необходимому рабочему времени». И тем доказать, что Вы правы. Однако это не есть серьезное отношение к теоретическим вопросам.
Почему же? С практикой, я бы еще был согласен... С сегодняшней практикой это никак не согласуется, а вот почему то, о чем мы говорим, не может быть применено к теоретическим вопросам не исходящим из сегодняшней практики?
