> Интересы - это излишнее в жизненных условиях, на что направлены душевные устремления особо энергичных индивидов
Я понял, что вы пришли к этому определению при взгляде на власть, которая с нашей точки зрения уже все имеет, а им все мало. Такая точка зрения понятна. Сейчас посмотрим на условия (интересы) власти. 1. Прочность позиции, которую человек занимает во власти напрямую зависит от его материального положения, от толщины его кошелька, от его стараний по наполнению этого кошелька средствами, которые могут быть только отобраны у других людей. 2. Без власти этот человек никто. Работать не обучен, работать не умеет. Все навыки только на получение дохода в сфере распределения. То есть лишившись власти он обречен на медленную голодную смерть, если конкуренты, стремящиеся к власти, не пожалеют и не пристрелят сразу. При таких условиях можно ли сказать, что его антинародная деятельность не нужна ему жизненно? Что этот человек, как и все остальные не заботится о своем выживании, а просто свои прихоти удовлетворяет? Прихоти это, к слову сказать, тоже интересы, правда не самые главные.
18:30 01.12.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>> Стремление к власти имеет причину. Эта причина личные интересы человека. > Значит вы утверждаете, что все без исключения стремятся к власти?
Нет не утверждаю. Интересы это условия необходимые для жизни. Условия у всех людей разные, поэтому и личные интересы у каждого человека свои. Как могут быть, например, у человека интересы труженика, если он работать не умеет и не способен от природы к этому?
18:49 01.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
>Испытатель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну, а как объяснить, что в русском языке нет своего аналога слова интересы?
>
> Странное утверждение. Чем, например, слово выгода, по сути своей, отличается от слова интерес?
Выгода предполагает в большей степени наличие тех, на чей счёт она достигается.
У нас заморское слово интересы стало в значительной степени обозначать устремления души, т.е. это понятие приобрело у нас новый смысл, существенно отличающийся от получения преимуществ Далеко не каждое сознание различает эти смыслы, отсюда рождаются целые псевдотеории, как например, псевдотеории классовых и национальных интересов.
Если понимать интересы как выгоду, то СЛЕДУЕТ указывать, на чей счёт они могут удовлетворяться, иначе такие словесные выкладки придётся рассматривать как форму мошенничества.
19:06 01.12.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>Интересы, это интересы, а условия это условия
> И не надо валить всё в кучу и смешивать понятия.
Есть ли смысл в таком общении. Я вам подробно объяснил, какое понятие я вкладываю в слово. Вы же в это слово упорно вкладываете понятие свое, при этом изначально даже его не определяя, а по ходу разговора меняя как вам удобнее.
stavr писал(а) в ответ на :
>\"Один любит арбуз, другой свиной хрящик\" - и никакого согласия у вас не выйдет.
> Люди очень разные. Настолько разные, что вы и представить себе не можете. > Если бы решение проблемы было столь примитивным, давным давно жили бы в раю,..... или не жили бы вообще.
Очень образно и убедительно, но фактам противоречит. Любые согласованные действия людей предполагают согласие. Если бы его не было, то коллективное производство не было бы возможно вообще. Или вы представляете, что все у нас создается под управлением власти начальника, в интересах начальника и только по принуждению его? Различие во вкусах на свиной хрящик не мешает людям договориться меду собой, если они нашли общий интерес. Примеров тут море и нужно быть совсем слепым, чтобы их вокруг себя не замечать. Вы против того, чтобы у нас были хорошие дороги? Или вы знаете такого человека, который мечтает о том, что бы у нас дороги были плохими с колдобинами, открытыми люками, лужами с замаскированной ямой, семь загибов на версту?
Наивен не я. Наивны вы. Наивность ваша происходит от того, что не в состоянии что либо изменить, считаете эту систему общественных отношений вечной.
21:06 01.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Нет не утверждаю. Интересы это условия необходимые для жизни.
neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Я вам подробно объяснил, какое понятие я вкладываю в слово.
Ещё раз вам говорю, между \"интересами\" и \"необходимыми условиями\" большая разница. Есть люди, которые лезут в горы ради \"интереса\", хотя там нет никаких \"необходимых условий\" (холодно, блин, воздух разряжен, и жрать нечего), шеи себе ломают. Это конечно крайность, но показательно, в смысле неоднозначности интересов. neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Вы же в это слово упорно вкладываете понятие свое, при этом изначально даже его не определяя, а по ходу разговора меняя как вам удобнее.
Это вы своё чего-то вкладываете, причём совершенно необоснованно. Дескать, раз \"личные интересы\", это \"необходимые условия\", то бишь экология, хорошие дороги и прочая \"ляпота\", то соответственно, возражать против сей \"пасторали\" может только идиот, следовательно и договориться, раз плюнуть. А всё это чушь, милейший, потому, что ради своей прихоти, люди посылали, посылают, и будут посылать вашу пастораль далеко и надолго. Эгоизм, вещь неистребимая, ...ну,... ежели только вместе с \"носителем\". Вы почитайте Достоевского..... Он очень хорошо понимал род людской.... neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Очень образно и убедительно, но фактам противоречит. Любые согласованные действия людей предполагают согласие.
А что предполагают несогласованные действия? neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Если бы его не было, то коллективное производство не было бы возможно вообще. Или вы представляете, что все у нас создается под управлением власти начальника, в интересах начальника и только по принуждению его?
Именно,... именно это я и предполагаю. Человек работает только при нужде. Человека надо дрессировать работать, так же как слонов. А любое производство требует строжайшей дисциплины, и беспрекословного исполнения обязанностей и приказов, вот и дрессируют.
neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Различие во вкусах на свиной хрящик не мешает людям договориться меду собой, если они нашли общий интерес
А если не нашлось такого интереса? neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Вы против того, чтобы у нас были хорошие дороги? Или вы знаете такого человека, который мечтает о том, что бы у нас дороги были плохими с колдобинами, открытыми люками, лужами с замаскированной ямой, семь загибов на версту?
Нет,... я знаю огромное число людей, которым пох..., некоторое количество людей, которые на этом неплохо имеют, и ещё некоторое количество, которые благодаря этому всегда обеспечены работой. neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Наивен не я. Наивны вы. Наивность ваша происходит от того, что не в состоянии что либо изменить, считаете эту систему общественных отношений вечной.
Может быть- может быть Может быть я и наивен, полагая, что общественные отношения зависят в первую очередь от людей, из которых, собственно, это общество и состоит. А люди, любезный мой \"реалист\", за последние 20-30 тыс. лет, практически не изменились. Да и \"система общественных отношений\", не претерпела принципиальных изменений.
23:00 01.12.2010
Испытатель писал(а) в ответ на :
> Если понимать интересы как выгоду, то СЛЕДУЕТ указывать, на чей счёт они могут удовлетворяться, иначе такие словесные выкладки придётся рассматривать как форму мошенничества.
Опять, как на разных языках говорим. И слово интересы и слово выгода всегда употребляются с указанием на то, к кому они относятся. Интерес человека или выгода его. В чем различие смысла?
23:27 01.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Интерес человека или выгода его. В чем различие смысла?
Один интересуется живописью, другому интересен театр, третьему интересны разнообразные впечатления, а мне стало неинтересно читать книги.
Одному кажется выгодным выселить соседа в старый, сгнивший деревенский дом и занять всю квартиру. Другому представляется выгодным остановить прохожего в ночное время и воспользоваться его деньгами. Кто-то видит свою выгоду в том, чтобы крышевать слабых предпринимателей, кто-то находит выгоду в рейдерстве или в чужих взятках.
Есть такое выражение, - \"спортивный интерес\", он исключает выгоду.
00:09 02.12.2010
stavr писал(а) в ответ на :
> Есть люди, которые лезут в горы ради \"интереса\", хотя там нет никаких \"необходимых условий\" (холодно, блин, воздух разряжен, и жрать нечего), шеи себе ломают. > Это конечно крайность, но показательно, в смысле неоднозначности интересов.
Будет все же более продуктивно, если вы перестанете приписывать мне то, что я не говорил. Про неоднозначность понятия интересов, я уже писал. Тот человек, который лезет в горы, скорее поступает в своих личных интересах, чем тот, который ищет в жизни только комфорта. Ибо не заглядывая регулярно в пропасть можно уже и не сориентироваться где она находится. И когда под ногой окажется пустота, это будет полной неожиданностью. Но речь не о тонкостях, а вещах достаточно очевидных.
stavr писал(а) в ответ на :
> Нет,... я знаю огромное число людей, которым пох..., некоторое количество людей, которые на этом неплохо имеют, и ещё некоторое количество, которые благодаря этому всегда обеспечены работой.
На общественных безобразиях всегда кто-то зарабатывает. Они поэтому и есть, что они в чьих-то личных интересах. Но если вы прочитали мою работу до конца (в чем я сомневаюсь), то должны знать, что смысл первого пункта моего предложения сводится к тому, чтобы приоритет всенародных интересов закрепить законодательно. То есть формально имея только одну статью этого закона вы можете судиться с человеком, который зарабатывает на общественных трудностях. Вы утверждаете, что это ничего не стоит и ровным счетом ничего не может изменить. Тогда почему вы против? Мотив здесь может быть только один. Если вы сами не плохо зарабатываете на общественных трудностях, то опасаетесь, что реализация подобного закона может вас лишить кормушки, то есть больно ударить по вашим личным интересам. Но даже, если и так отсюда не следует, что мы не можем с вами договориться. Ибо то, что вы что-то потеряете это ваши представления о ваших личных интересах. Я же говорю, что объективно, то есть на самом деле вы больше выиграете чем проиграете. Я могу вас в этом убедить, могу доказать. Но скорее сейчас вас ничто не убедит и никто не докажет. Докажет и убедит сама жизнь. Она уже сейчас наглядно показывает, что ориентируясь только на свои личные интересы и игнорируя интересы всех остальных, мало что можно выиграть в перспективе. Можно только одноразово хапнуть и свалить, пока под разборку не попал. Скептиков, таких, как вы в нашей стране переизбыток. Но не смотря на это уверен, что следующая власть, которая сменит существующую, напишет на своих лозунгах слово Народовластие. Но не исключено, что и существующая власть не откажется от этого слова. Потому что других реальных механизмов выхода из системного кризиса нет.
00:45 02.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
>Тот человек, который лезет в горы, скорее поступает в своих личных интересах, чем тот, который ищет в жизни только комфорта. Ибо не заглядывая регулярно в пропасть можно уже и не сориентироваться где она находится. И когда под ногой окажется пустота, это будет полной неожиданностью.
Что значит \"чем\"? У одного свои интересы у другого свои.Одному нравиться лазить по горам, а другому нет, ему крестиком или гладью вышивать нравиться. neisvestniy писал(а) в ответ на :
>то должны знать, что смысл первого пункта моего предложения сводится к тому, чтобы приоритет всенародных интересов закрепить законодательно.
А кто вам позволит что-то закреплять, тем более ограничение Власти? Вы наивно почитаете за Власть, чиновника, а он такая же пешка, инструмент Власти, и только по воле Власти ему могут что-то \"ограничить\".
neisvestniy писал(а) в ответ на :
>То есть формально имея только одну статью этого закона вы можете судиться с человеком, который зарабатывает на общественных трудностях.
Ха. Судиться с Властью, по придуманным Властью законам? Удачи.neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Вы утверждаете, что это ничего не стоит и ровным счетом ничего не может изменить. Тогда почему вы против?
А я не против. Я даже не против коммунизма, или вообще Рая на земле,... Только, не все придуманные разумом планы реально осуществимы. А я реалист, и только,... в отличие от вас.neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Мотив здесь может быть только один. Если вы сами не плохо зарабатываете на общественных трудностях, то опасаетесь, что реализация подобного закона может вас лишить кормушки, то есть больно ударить по вашим личным интересам.
Да-да,.. я злой и страшный Бармалей. neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Но даже, если и так отсюда не следует, что мы не можем с вами договориться. Ибо то, что вы что-то потеряете это ваши представления о ваших личных интересах. Я же говорю, что объективно, то есть на самом деле вы больше выиграете чем проиграете. Я могу вас в этом убедить, могу доказать. Но скорее сейчас вас ничто не убедит и никто не докажет. Докажет и убедит сама жизнь. Она уже сейчас наглядно показывает, что ориентируясь только на свои личные интересы и игнорируя интересы всех остальных, мало что можно выиграть в перспективе. Можно только одноразово хапнуть и свалить, пока под разборку не попал.
\"Добро\" всегда побеждает \"зло\" только в сказках,... Я уже давно вышел из возраста, когда верят в сказки. Ваша ошибка, в том, что вы почитаете человека действительно \"разумным\", а это увы, отнюдь не факт.
\"\"\"Попробуйте же бросьте взгляд на историю человечества; ну, что вы увидите? Величественно? Пожалуй, хоть и величественно; уж один колосс Родосский, например, чего стоит! Недаром же г-н Анаевский свидетельствует о нем, что одни говорят, будто он есть произведение рук человеческих; другие же утверждают, что он создан самою природою. Пестро? Пожалуй, хоть и пестро; разобрать только во все века и у всех народов одни парадные мундиры на военных и статских - уж одно это чего стоит, а с вицмундирами и совсем можно ногу сломать; ни один историк не устоит. Однообразно? Ну, пожалуй, и однообразно: дерутся да дерутся, и теперь дерутся, и прежде дрались, и после дрались, - согласитесь, что это даже уж слишком однообразно. Одним словом, все можно сказать о всемирной истории, все, что только самому расстроенному воображению в голову может прийти. Одного только нельзя сказать, - что благоразумно. На первом слове поперхнетесь.\"\"\" neisvestniy писал(а) в ответ на :
>Но не смотря на это уверен, что следующая власть, которая сменит существующую, напишет на своих лозунгах слово Народовластие.
Не исключаю,... могут и написать,... только написать можно что угодно,... а вот реально воплотить,.... шалишь.... neisvestniy писал(а) в ответ на :
>Потому что других реальных механизмов выхода из системного кризиса нет.
Да не смешите. Любой кризис можно преодолеть только при усилении власти и ограничении своеволия населения.(что мы ныне повсеместно наблюдаем во всём мире) В противном случае неминуем хаос и распад и страны и общества.
21:55 04.12.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>Что значит \"чем\"? У одного свои интересы у другого свои.Одному нравиться лазить по горам, а другому нет, ему крестиком или гладью вышивать нравиться.
Из этих слов понятно, что вы не различаете интересы человека и его желания. Для уяснения этой разницы простой пример. Наркоман желает очередной дозы наркотика? В интересах ли наркомана удовлетворить его желание? Сомнительно. Объективно каждая новая доза приближает его к гибели, а интересы это условия необходимые для жизни. Общий вывод желания и интересы это разные понятия, хотя эти два слова очень часто синонимами считают. Увы природа нас очень надежно спроектировала, но и она не всесильна и не всегда может подсказать человеку полезную для него линию поведения.
stavr писал(а) в ответ на :
>\"\"\"Попробуйте же бросьте взгляд на
> историю человечества; ну, что вы увидите?
Исторический опыт уже не поможет в настоящее время. При взгляде на историю человечества можно увидеть только действие того закона, который Дарвин сформулировал как естественный отбор. Небольшое отклонение от Дарвина заключается в том, что мы должны применить этот закон не к отдельному человеку, а к сообществам людей. Все сложные взаимодействия между сообществами людей подчинены одному правилу \"выживает сильнейший\". Что вы, по сути, и подтверждаете своими словами: \"Одного только нельзя сказать, - что благоразумно\". Но это работало на прогресс человечества бесстрастно отбрасывая нежизнеспособные способы производства, нежизнеспособные общественные отношения и нежизнеспособные идеологии. До настоящего времени. Однако человечество сейчас практически единое целое. Экономика любой страны не может работать в отрыве от экономики других стран и уникальность современного кризиса в том, что он носит глобальный характер. Получается, что факторов естественного отбора нет. То есть Какой сильнейший должен выжить, если он остался один? В этом случае не сложно представить несколько возможных вариантов развития событий. 1. Самый паршивый. Факт иного качества ситуации не замечается или игнорируется (все действуют, как прежде). Отсюда игнорирование \"не своих\" интересов. Конфликты постепенно разрастающиеся до логического завершения полным самоистреблением. 2. Нереально фантастический. Экономический кризис разваливает мировую экономическую систему на отдельные элементы. Но для этого производительность труда нужно реально уменьшить до тех значений, которые нереальны при объеме знаний уже имеющихся. 3. Очевидный Разумное управление обществом с целью его выживания. Но это и есть приоритет интересов общественных относительно интересов личных и узкогрупповых.
16:24 05.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Из этих слов понятно, что вы не различаете интересы человека и его желания. Для уяснения этой разницы простой пример. Наркоман желает очередной дозы наркотика? > В интересах ли наркомана удовлетворить его желание? Сомнительно. Объективно каждая новая доза приближает его к гибели, а интересы это условия необходимые для жизни. Общий вывод желания и интересы это разные понятия, хотя эти два слова очень часто синонимами считают. Увы природа нас очень надежно спроектировала, но и она не всесильна и не всегда может подсказать человеку полезную для него линию поведения.
Ну вообще-то, удовлетворение желания наркомана очередной дозы, в его личных интересах. Ну вот такие у него приоритеты Вам это не нравится? Так это от того что у вас другие желания и соответственно интересы, вы наркомана даже понять не можете, а он вас. По вашему, \"личные интересы\", это только то, что приносит человеку\"личную пользу\"? По вашему, не в интересах человека действовать себе во вред? Он только \"желать\" вреда себе в состоянии? То есть, наркоман по дурости \"желае!\" дозы, а вы ему объясняете, что это не в его \"интересах\". Взяточник \"желает\" взять взятку, а вы ему объясняете, что это не в его \"интересах\". Предприниматель \"желает\" разбогатеть, а вы ему объясняете, что это не в его \"интересах\". Пролетарий \"желает\" меньше работать больше получать, а вы ему объясняете, что это не в его \"интересах\". То есть,... \"интересы\", это то, что, по большей части, противоречит нашим \"желаниям\"? \"Интересы\", это личное самоограничение? Но, совокупность одинаковых \"личных самоограничений\", не что иное, как общее самоограничение, то бишь общественная идеология. Но тогда разговор идёт не о человеке, а о идеологии, которых в истории того же человека было великое множество, в той или иной мере ограничивающих его желания. И все они, в конечном итоге, спасовали перед этими \"желаниями\". Обсуждать очередную материалистическую утопию \"самоограничения\", в отрыве от \"несущественных, и неправильных желаний\" человека? Ей Богу, не интересно, и бессмысленно.
neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Исторический опыт уже не поможет в настоящее время.
Всю обозримую историю повторяем.... neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Что вы, по сути, и подтверждаете своими словами: \"Одного только нельзя сказать, - что благоразумно\".
Это не я, Это Ф.М. Достоевский. neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Однако человечество сейчас практически единое целое. Экономика любой страны не может работать в отрыве от экономики других стран и уникальность современного кризиса в том, что он носит глобальный характер.
Ну,... не совсем так, иначе не было бы ни таможенных, ни валютных, ни пр \"экономических\" войн. neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Получается, что факторов естественного отбора нет.
Это смотря что из чего выбирать. \"Агнцев\" от \"козлищь\", человечеству суждено \"отбирать\" \"пожизненно\" neisvestniy писал(а) в ответ на :
> В этом случае не сложно представить несколько возможных вариантов развития событий. > 1. Самый паршивый. > Факт иного качества ситуации не замечается или игнорируется (все действуют, как прежде). Отсюда игнорирование \"не своих\" интересов. Конфликты постепенно разрастающиеся до логического завершения полным самоистреблением.
Вариант вполне реальный, в силу \"благоразумности\" человечества. Но есть надежда, что \"козлищам\" не захочется подыхать вместе со всеми.
neisvestniy писал(а) в ответ на :
> 2. Нереально фантастический. > Экономический кризис разваливает мировую экономическую систему на отдельные элементы. Но для этого производительность труда нужно реально уменьшить до тех значений, которые нереальны при объеме знаний уже имеющихся.
Действительно,... фантастический,.... по своей невнятности. neisvestniy писал(а) в ответ на :
> 3. Очевидный > Разумное управление обществом с целью его выживания. Но это и есть приоритет интересов общественных относительно интересов личных и узкогрупповых.
«Уй, мадам! Натурально, вы не понимаете...»... Очевидность такого\"разумного\" управления отнюдь не означает \"приоритет\" мифических общественных \"интересов\", скорее наоборот, именно \"узкогрупповых\". \"Управляющие\" и \"управляемые\", увы, никуда не исчезнут. Так что же измениться? Изменяться, по большому счёту, две вещи. Исчезнет внешняя конкуренция \"управляющих элит\". Отпадёт необходимость доказывать своему стаду, что свой волкодав лучше чужого волка. Им и сейчас, по большому счёту, на..рать, на свои ... \"стада\", а уж тогда... И исчезнет один из основных принципов, на котором базируется вся человеческая цивилизация. Принцип \"свой-чужой\".
Будут, не боящиеся внешней конкуренции организованное управляющее меньшинство. И само стадо, дезориентированное, раздробленное, и в инстинктивном поиске \"своих и чужих \".(указуй, на кого хочешь ) Апокалипсис, по сравнении, покажется водевилем.
21:21 06.12.2010
stavr писал(а) в ответ на :
>Ну вообще-то, удовлетворение желания наркомана очередной дозы, в его личных интересах.
Не знаю как с вами разговаривать, если вы упорно навязываете свое определение понятий. В ваших понятиях ваши рассуждения они возможно и верны. Но они ничего не доказывают про то, что утверждаю я. В огороде бузина, нет не правильно потому, что в Киеве дядька.
Вообще я уже упоминал, не помню на этом ли сайте, что мое определение интересов опирается на представление о самоценности жизни. Здравомыслящему человеку должно быть достаточно очевидно, что поиск другого смысла жизни есть результат неспособности сохранения жизни. Вы подумайте сколько поколений ваших предков фильтровались по критерию жизнестойкости. Выживание главная задача, которую всегда решал человек в своей жизни. Задача эта так и останется главной и в дальнейшем. Естественный отбор отменить невозможно. Кто не желает выжить, тот жить не будет. Остаются только те для кого жизнь является достаточной ценностью. Нашему гипотетическому наркоману жить тоже хочется, просто не уколоться терпенья нет. Для того чтобы нормальный человек предпочел умереть, нужны совсем невыносимые для жизни условия. Или вы предлагаете ориентироваться на ненормальных: психически нездоровых, моральных уродов и т. д.? Мол, интересы у них такие.
stavr писал(а) в ответ на :
>Вариант вполне реальный, в силу \"благоразумности\" человечества.
> Но есть надежда, что \"козлищам\" не захочется подыхать вместе со всеми.
Вы по сути этими словами сформулировали главную идею, только я ее формулирую по другому. \" Общественные интересы объективно главнее интересов своекорыстных.\" Поэтому согласие для решения общественных проблем возможно. Более того это единственный способ решения общественных проблем. Ваше представление о том, что проблемы общества можно решить только полным подавлением интересов большинства кучкой зажравшихся властителей полный бред. (См. История человечества. Полное собрание сочинений.)
21:25 06.12.2010
Народовластие нужно прояявить один раз при избрании ЦАРЯ, а дальше не наша забота - Бог управит.
21:30 06.12.2010
Русский парень писал(а) в ответ на :
> Народовластие нужно прояявить один раз при избрании ЦАРЯ, а дальше не наша забота - Бог управит.
Где вы такого царя найдете, равного по мудрости и справедливости Богу?
22:06 06.12.2010
Русский парень писал(а) в ответ на :
> Народовластие нужно прояявить один раз при избрании ЦАРЯ, а дальше не наша забота - Бог управит.
Ваш бог уже управил и не раз, пора бы ему и отдохнуть маленько.
