Тоталитарное общество и демократия не противоречат друг другу - противоречит им либерализм
08:43 29.06.2012
EasyRider писал(а) в ответ на :
> Ну и что? Путин побеждает при любом раскладе, как я привык думать. Проблема в том, что это не нравится активному меньшинству
Это не нравится и пассивному большинству не ходящих на выборы из-за того, что их мнение на полу альтернативных выборах не учитывается, а выбирать меньшее для них зло считают бессмысленным. Так как Зло оно и есть зло.
10:21 29.06.2012
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
> EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну и что? Путин побеждает при любом раскладе, как я привык думать. Проблема в том, что это не нравится активному меньшинству
>Это не нравится и пассивному большинству не ходящих на выборы из-за того, что их мнение на полу альтернативных выборах не учитывается, а выбирать меньшее для них зло считают бессмысленным. Так как Зло оно и есть зло.
Вот, это - верно! Нужно быть последовательным в рассуждениях и действиях.
Если изначально решено учитывать необоснованные суждения (мнения) всех граждан, то следует именно так и поступать при подсчёте голосов избирателей на выборах, тогда их организация будет демократической, то есть, разумной.
Если учитывать на выборах мнение всего электората, включая и тех, кто не явился на избирательные участки, а это - правильно, хотя бы потому, что их необоснованные суждения (мнения) по качеству не уступают необоснованным суждениям "активных" избирателей, и считать выборы состоявшимися только при наличии голосов "За" не менее 50%+1, то обнаружится, что сама идея "демократии" (фактландской псевдодемократии) несостоятельна!
Иными словами, -
то, что мы имеем под видом "демократии" есть обыкновенное мошенничество, воспроизводящееся утратившими чувство меры фактландцами.
11:46 29.06.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Нужно быть последовательным в рассуждениях и действиях.
И надо рассматривать не отдельные факты - признаки, а их систему, так как любой объект (включая и вашу мысль) есть система и имеет структуру и соответственно оценить объект-систему можно только системно. Определяющий писал(а) в ответ на :
> то, что мы имеем под видом "демократии" есть обыкновенное мошенничество
Согласен с вами и первую очередь это мошенничество вызвано необъективной полу альтернативной методикой выборов учитывающей только мнение ЗА и не учитывающей мнение Против и степень того или иного предпочтения или не предпочтения. Объективность Методики выборов фундаментальна и первична, так как от нее зависит все, о чем бы вы по этому поводу не говорили. Определяющий писал(а) в ответ на :
> Если учитывать на выборах мнение всего электората, включая и тех, кто не явился на избирательные участки, а это - правильно, хотя бы потому, что их необоснованные суждения (мнения) по качеству не уступают необоснованным суждениям "активных" избирателей, и считать выборы состоявшимися только при наличии голосов "За" не менее 50%+1,
Несогласен с вами, если 50%+1 непосредственно против выборов и это отражено на выборах то да, но так как совершенно непонятно почему избиратели не пришли на выборы, то нет, так как не пришедшие на выборы, то ли посчитав себя некомпетентными, то ли не согласны с методикой выборов, то ли против всех предложений на выборах, то ли передали свои права выбора голосующим и т.д. и т.п. множество почему и на это все они имеют право объективного выбора и на этом всем и стоит демократия. Только демократия бывает объективной при средневзвешенной методике голосования (когда на выборах учитывается и За и Против и степень того или иного предпочтения или не предпочтения) и необъективной демократии из-за необъективной полу альтернативной методики выборов только За.
12:47 29.06.2012
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нужно быть последовательным в рассуждениях и действиях.
>И надо рассматривать не отдельные факты - признаки, а их систему, так как любой объект (включая и вашу мысль) есть система и имеет структуру и соответственно оценить объект-систему можно только системно.
Для корректных оценок необходимо иметь добросовестно отлаженное "оценочное устройство".
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>> то, что мы имеем под видом "демократии" есть обыкновенное мошенничество.
>Согласен с вами и первую очередь
это мошенничество вызвано необъективной полу альтернативной методикой выборов
учитывающей только мнение ЗА и не учитывающей мнение Против и степень того или иного предпочтения или не предпочтения.
Выделенное звучит страшновато.
Методика зависит от желания смошенничать, а не наоборот.
> Объективность Методики выборов фундаментальна и первична, так как от нее зависит все, о чем бы вы по этому поводу не говорили.
Обесценю ваше утверждение вопросом. - Что есть "объективное" в рассуждениях об общественном устройстве? ________________________________________ _____________________
12:54 29.06.2012
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если учитывать на выборах мнение всего электората, включая и тех, кто не явился на избирательные участки, а это - правильно, хотя бы потому, что их необоснованные суждения (мнения) по качеству не уступают необоснованным суждениям "активных" избирателей, и считать выборы состоявшимися только при наличии голосов "За" не менее 50%+1,
>Несогласен с вами, если 50%+1 непосредственно против выборов и это отражено на выборах то да, но так как совершенно непонятно почему избиратели не пришли на выборы, то нет, так как не пришедшие на выборы, то ли посчитав себя некомпетентными, то ли не согласны с методикой выборов, то ли против всех предложений на выборах, то ли передали свои права выбора голосующим и т.д. и т.п. множество почему и на это все они имеют право объективного выбора и на этом всем и стоит демократия. Только демократия бывает объективной при средневзвешенной методике голосования (когда на выборах учитывается и За и Против и степень того или иного предпочтения или не предпочтения) и необъективной демократии из-за необъективной полу альтернативной методики выборов только За.
Вы как истинный фактландец любите точность и доказательства, а "Область Общественных Отношений" (ООО) есть Область Предположений, что понимают разумные люди.
13:43 29.06.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Методика зависит от желания смошенничать
Вот именно! Именно методику придумывают те, что хотят смошенничать, а не на оборот. Определяющий писал(а) в ответ на :
> "Область Общественных Отношений" (ООО) есть Область Предположений
Это бредовое утверждение, так как общественные отношения в каждом случае конкретны.
15:14 29.06.2012
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на :
>> "Область Общественных Отношений" (ООО) есть Область Предположений
>Это бредовое утверждение, так как общественные отношения в каждом случае конкретны.
Да, из Фактландии они кажутся такими...
16:04 29.06.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
>>>"Область Общественных Отношений" (ООО) есть Область Предположений
>
>> Это бредовое утверждение, так как общественные отношения в каждом случае конкретны.
> > Да, из Фактландии они кажутся такими...
Непонятно, что вы пытаетесь противопоставить фактам? Ведь даже любые предположения спекулятивны, так как опираются на некую совокупность косвенных фактов и верность любых рассуждений зависит от того, прямые это факты или косвенные, но все суждения опирается на факты и их систему в системе систем в любой рассматриваемой объект-системе. Поэтому, все дальнейшие рассуждения по этому поводу считаю бессмысленной тратой времени.
16:59 29.06.2012
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
> Непонятно, что вы пытаетесь противопоставить фактам?
Хороший вопрос! "Фактам" я хочу противопоставить их "функциональное назначение".
> Ведь даже любые предположения спекулятивны, так как опираются на некую совокупность косвенных фактов и верностьлюбых рассуждений зависит от того, прямые это факты или косвенные, но все суждения опираются на факты и их систему в системе систем в любой рассматриваемой объект-системе.
В "Фактландии" нет различия между фактом и "фактом", поскольку это - область упрощённого понимания, а в "Области Общественных Отношений" эти понятия существенно различаются. Там
"Факт" - это догадка, позволяющая систематизировать другие предположения.
> Поэтому, все дальнейшие рассуждения по этому поводу считаю бессмысленной тратой времени.
Вот, почему нам нужно быстрее покончить с фактландщиной в российских общественных отношениях!
17:17 29.06.2012
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
> Выборы бывают разные - Твердые, жидкие и газообразные, соответственно и демократия бывает объективная или в той или иной степени не объективная. При совке тоже были выборы и разве можно их назвать демократическими.
Ещё есть плазменное состояние вещества. Скорее субъективная, поскольку у каждой личности своё мнение о выборах. В СССР то же были выборы. Только они происходили в коллективах и страсти там бурлили нешуточные. На голосование выносилась кандидатура, пршедшая горнило производственных выборов.
> Каждый избиратель должен оценивать в баллах сразу все предложения (претендентов) и на этом основании должно рассчитываться средневзвешенное предпочтение всего общества, максимально удовлетворяющее все общество, а не только его часть (группу – партию) как это происходит при полу альтернативном методе голосования.
Интересно, сколько по Вашему мнению избирателей читает программы партий и претендентов в президенты? Но прочтя необходимо понять где реальные предложения, а где популизм. Как быть с предложениями кандидатов в законодательные чиновники, которые выдвигают предложения, которые может реализовать только исполнительная власть? Может быть, сочинить избирательный минимум, и не сдавших его не допукскать до урн, т.е. создать, своего рода, избирательный ценз понимания предложений кандидатов? Ведь существовали имущественные ограничения при становлении представительной демократии. Ещё существовала методика, при которой, некоторые законы принимались всенародным референдумом.
18:12 29.06.2012
Определяющий писал(а) в ответ на :
> "Фактам" я хочу противопоставить их "функциональное назначение".
По моему это какое-то словоблудие, попытайтесь объяснить на примерах. Определяющий писал(а) в ответ на :
> В "Фактландии" нет различия между фактом и "фактом"
Это выражение из области Масло мысленное, то есть полнейшая чушь. Определяющий писал(а) в ответ на :
> "Факт" - это догадка, позволяющая систематизировать другие предположения.
Вы что-то явно путаете в понятиях Факт это то что достоверно известно. А догадкой является гипотеза, теория и т.п. спекулятивные рассуждения позволяющая систематизировать другие предположения не ставшие пока фактом, так как нет прямых доказательств. К примеру, раньше спекулятивно считали что земля круглая на основании множества косвенных доказательств и как только смогли провести прямое наблюдение из космоса это стало фактом.
18:41 29.06.2012
bylbubhrf писал(а) в ответ на :
> В СССР то же были выборы.
В СССР были только псевдо выборы, так как не было ни каких альтернатив и кандидатуры изначально выбирались и назначались верхушкой, а голосующие только поднимали руки и ни чего не решали. bylbubhrf писал(а) в ответ на :
> Интересно, сколько по Вашему мнению избирателей читает программы партий и претендентов в президенты?
Да, мало и это все из-за того, что применяется полу альтернативная методика выборов раскладывающая все общество на альтернативно непримиримые фанатические группы - партии, так как фанатикам ни чего не надо сравнивать, а те что не фанатики просто не приходят на выборы, так как их мнение на выборах по этой методике не учитывается и их просто по существу заставляют выбирать из меньшего Зла. При средневзвешенной методике выборов надо будет всем сравнивать и выбирать, оценивая и программы партий и претендентов и поэтому в большей мере всем придется читать все программы партий для их сравнений и сравнивать всех претендентов. При полу альтернативной методике голосования по существу сравнений не происходит, так как не имеет смысла сравнивать при этом методе голосования.
23:37 29.06.2012
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
> EasyRider писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну и что? Путин побеждает при любом раскладе, как я привык думать. Проблема в том, что это не нравится активному меньшинству
>Это не нравится и пассивному большинству не ходящих на выборы из-за того, что их мнение на полу альтернативных выборах не учитывается, а выбирать меньшее для них зло считают бессмысленным. Так как Зло оно и есть зло.
Голоса тех, кто не ходит на выборы не учитываются. Это правильно, ИМХО.
05:11 30.06.2012
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на :
>В СССР были только псевдо выборы, так как не было ни каких альтернатив и кандидатуры изначально выбирались и назначались верхушкой, а голосующие только поднимали руки и ни чего не решали.
Хм... вот уж - воистину бессмысленное обвинение! 1. De facto - ВЕЗДЕ И ВСЕГДА выборы любого должностного лица ОГРАНИЧЕНЫ скудным числом "кандидатов". Даже в разбойничьей шайке (ярчайший случай "непосредственной демократии в действии") - НЕ КАЖДЫЙ СМОЖЕТ выставить свою кандидатуру на "должность" атамана!
2.В подавляющем большинстве случаев (когда число выборщиков - превышает "круг общения" каждого из них) - "кандидаты" как раз и НАЗНАЧАЮТСЯ где-то "наверху" (сиречь - обычно выборщик НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ "продвинуть нужную ему кандидатуру").
3. Выборы в СССР - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОТЛИЧАЛИСЬ от "демократических выборов" где бы то (и - когда бы то) ни было: голосованием в СССР - лишь ОФОРМЛЯЛОСЬ уже принятое соответствующее ИНТЕРЕСАМ СТРАНЫ (сиречь - одновременно народа и государства) решение... демократическим же голосованием - даётся карт-бланш лишь ОДНОЙ ИЗ ГРУПП, на которое произвольным образом РАЗДЕЛИЛОСЬ ОБЩЕСТВО!
Грубо говоря: В СССР - пассажирам автобуса представляли водителя, который их повезёт по заранее известному маршруту, с заранее указанными остановками - и обсуждалась лишь КВАЛИФИКАЦИЯ этого водителя. Немудрено, что люди в автобусе единогласно проголосуют "ЗА" (хотя и возможность проголосовать "против" у них ИМЕЕТСЯ - мало ли, у кого какие соображения имеются...) то, чтобы их транспортом управлял "водитель 1 класса, неуклонно повышающий свой профессионализм, знающий теорию и практически способный починить вверенный его управлению механизм, ..."! В РФ же - пассажирам автобуса предоставляют "выбор" из толпы "желающих быть водителями"... каждый из этих "кандидатов" - имеет свои ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о том, "каким маршрутом и с какой скоростью мы поедем - и где будем делать остановки"... и далеко НЕ ФАКТ , что ОЗВУЧЕННЫЕ ими "предвыборные обещания" - на самом деле их НАМЕРЕНИЯ. Каждой группе пассажиров автобуса "теоретический маршрут" одного из "кандидатов в шофера" должен ПОКАЗАТЬСЯ предпочтительным - и эта часть населения страны голосует "ЗА" СВОЁ УДОБСТВО, наплевав на нужды ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ.... ну а ежели ей НЕ УДАСТСЯ "протолкнуть в шофера своего человека" - то убытки придётся нести уже и ей. Тако же - нет ничего удивительного и в том, что подавляющее большинство нынешних "кандидатов в шофера" ВООБЩЕ НЕ УМЕЮТ управлять чем бы то ни было: чем "трудить руки и сушить мозги, пытаясь угодить капризным пассажирам" - гораздо более предпочтительным представляется этим кандидатам возможность "получить на 5-6 лет в своё распоряжение немалую материальную ценность ("автобус" - как пример) - и, эксплуатацией этой ценности "до полного износа" набив СЕБЕ карманы - после чего попытаться ПРОДАТЬ оставшийся утиль кому-нибудь ещё ЗА ЛЮБЫЕ ДЕНЬГИ (поскольку - это всё равно будет ЧИСТАЯ ПРИБЫЛЬ)!" Поэтому: в "демократической РФ" сама ВОЗМОЖНОСТЬ проголосовать "против" - уже может расцениваться, как "попытка помешать бизнесмену получить прибыль"... с вполне "законным требованием" - "компенсировать недополученную прибыль"!
18:17 30.06.2012
Владимир Сафронов писал(а) в ответ на : .
> В СССР были только псевдо выборы, так как не было ни каких альтернатив и кандидатуры изначально выбирались и назначались верхушкой, а голосующие только поднимали руки и ни чего не решали.
Когда я работал на монтаже башенных кранов, то две бригады монтажников сцепились за своих кондидатов. Чуть не дошло до драки. Какое уж тут начальство. Здесь кто кого.
> Да, мало и это все из-за того, что применяется полу альтернативная методика выборов раскладывающая все общество на альтернативно непримиримые фанатические группы - партии, так как фанатикам ни чего не надо сравнивать, а те что не фанатики просто не приходят на выборы, так как их мнение на выборах по этой методике не учитывается и их просто по существу заставляют выбирать из меньшего Зла. При средневзвешенной методике выборов надо будет всем сравнивать и выбирать, оценивая и программы партий и претендентов и поэтому в большей мере всем придется читать все программы партий для их сравнений и сравнивать всех претендентов. При полу альтернативной методике голосования по существу сравнений не происходит, так как не имеет смысла сравнивать при этом методе голосования.
А если это соревнование фанатиков, не интересующихся программой, то наряду с отсутствием механизмом отзыва партий и частных лиц, мы имеем соответствующие выборы. Это и есть та объективная действительность, которая называется демократией. т. е. выборы без ответственности как избираемых, так и избирателей. т.е. тоталитарная отрицательная свобода.
Именно методику придумывают те, что хотят смошенничать, а не на оборот.
