Противоречие между правом на самоопределение и принципом территориальной целостности
AlexZenit
41 21506 23:55 20.12.2015
Собственно, тема меня давно интересовала. И вот выдался свободный вечерок и я решил разобраться. Вряд ли удастся копнуть глубже Википедии, но тем не менее попробую. А вы, друзья, мне потом поможете и дополните. Итак,
Право народов на самоопределение – один из основных принципов международного права, означающий право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования, свободно устанавливать свой политический статус и осуществлять свое экономическое и культурное развитие. Этот принцип вместе с другими принципами провозглашен в Уставе ООН, ставящем целью «развивать дружественные отношения между нациями на основе уважения принципа равноправия и самоопределения народов». Эта же цель ставится в Уставе ООН в связи с развитием экономического и социального сотрудничества между государствами.
И вот тут возникает противоречие с другим принципом того же самого международного права (опять же вопрос - что это именно за право, кто и где его издал, кто вносит правки и изменения).
п. 4 ст. 2 Устава ООН: «Все члены ООН воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или её применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединённых Наций»
Декларация о принципах международного права: «Каждое государство должно воздерживаться от любых действий, направленных на частичное или полное нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства или страны»
Итак, что имеем? Все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие... Значит вопрос только в том, что можно считать или не считать "народом" и вправе ли субъекты, посчитавшие себя тем самым "народом" обратиться за организационной, финансовой, административной, военной помощью к другим государствам (предприятиям, субъектам права) за помощью в реализации их права на самоопределение.
И встречный вопрос - вправе ли государство, часть которого предпринимает попытку реализовать свое право на самоопределение пресекать эту попытку под предлогом "борьбы с сепаратизмом" и до какой степени оправдано такое пресечение.
Или выходит, вопрос в том, кто от кого и куда отделяется. То есть "наш" - это герой-разведчик, а "чужой" - проклятый шпион?
00:03 21.12.2015
AlexZenit (20754) писал(а) в ответ на :
> Значит вопрос только в том, что можно считать или не считать "народом" и вправе ли субъекты, посчитавшие себя тем самым "народом" обратиться за организационной, финансовой, административной, военной помощью к другим государствам (предприятиям, субъектам права) за помощью в реализации их права на самоопределение.
Именно так. И по принятой трактовке народом считаются те, кто имеет собственный язык, свою собственную культуру, свой эпос, и т.д. Поэтому, например, курды могут считаться народом, имеющим право на самоопределение, а жители 5-го подъезда дома 123 на Ленинском проспекте города N - не могут.
00:10 21.12.2015
Наблюдатель (Реалист) писал(а) в ответ на :
> Именно так.И по принятой трактовке народом считаются те, кто имеет собственный язык, свою собственную культуру, свой эпос, и т.д.Поэтому, например, курды могут считаться народом, имеющим право на самоопределение, а жители 5-го подъезда дома 123 на Ленинском проспекте города N - не могут.
Получается, что если мы с Енотом создали свою культуру, а вы с условным Кайлом слагаете об этом легенды, то нам с полоскуном остается выдумать язык, написать пару стихов и можно идти в ООН? Объединять в страну пару квартир и садовых участков, расположенных в разных концах Евразии.
Или все-таки есть ограничение, что "народ, имеющий право на самоопределение" должен обладать: - некоей численностью (какой?) - замкнутой территорией (расположенной на односвязной 2D поверхности или как?) - какая-то насыщенность языка (пара десятков слов или не менее, чем в словаре Даля с Ожеговым вместе) - некий набор культурных атрибутов (ведь стишок "Ох как вкусны Еноты с соленым огурцом..." юридически не хуже "Слова о полку Игореве") - где их количественное и качественное измерение.
Короче - сколько вешать граммов?
00:32 21.12.2015
Есть одна довольно интересная вещь в отношении международного права.
Любая норма права должна содержать санкцию за нарушение. При этом государство гарантирует исполнение санкции с помощью силы. В этом смысле государство и право тесно связаны. В юридических ВУЗах изучается "теория государства и права", где эти вопросы подробно изложены.
Каковы санкции за нарушение международного права? С учетом того, что государство обладает суверенитетом и его никто не вправе "наказывать". Практически никаких "санкций" в строгом смысле нет.
Международное "право" имеет очень мало общего с собственно правом, как таковым.
Скорее международное право - это некие джентльменские соглашения, которые исполняются до тех пор, пока их исполнение выгодно всем сторонам, участвовавшим в "договоренности". И пока сохраняется паритет сил в мире, существовавший на дату заключения каких-либо международных джентльменских соглашений. До ООН была Лига Наций. До этого, после победы над Наполеоном "Священный союз"....
Если говорить, собственно, по обсуждаемому предмету - такое противоречие в международном "праве" имеется. А если есть противоречие - оно всегда используется в своих интересах так, как это удобно и выгодно.
00:32 21.12.2015
AlexZenit (20754) писал(а) в ответ на :
> Или выходит, вопрос в том, кто от кого и куда отделяется. То есть "наш" - это герой-разведчик, а "чужой" - проклятый шпион?
Либералам - словоблудам правовой ликбез:
Статус шпиона и разведчика в международном праве
В соответствии с нормами международного гуманитарного права, любое лицо из состава вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте, попадающее во власть противной стороны в то время, когда оно занимается шпионажем, не имеет права на статус военнопленного, и с ним могут обращаться как со шпионом, то есть, его могут подвергнуть уголовному преследованию.
Лицо из состава вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте, которое не проживает на территории, оккупированной противной стороной, и которое занимается шпионажем на этой территории, не утрачивает своё право на статус военнопленного, и с ним не могут обращаться как со шпионом, за исключением тех случаев, когда оно захвачено до того, как оно вновь присоединилось к вооружённым силам, к которым оно принадлежит.
В отличие от шпиона, разведчик, то есть лицо из состава вооружённых сил стороны, находящейся в конфликте, которое от имени этой стороны собирает или пытается собирать информацию на территории, контролируемой противной стороной, не считается лицом, занимающимся шпионажем, если, действуя таким образом, оно носит форменную одежду своих вооружённых сил. Таким образом, в случае пленения, разведчик имеет право на статус военнопленного.
Соответственно, с точки зрения международного права, разведчиками могут считаться только фронтовые разведчики, носящие форменную одежду своих вооружённых сил. Все агентурные разведчики являются, по определению, шпионами.
Например, если у Штирлица на нательной рубахе были нашиты погоны полковника КГБ, то это - разведчик , а если нет - то это шпион. Не путайтесь, пожалуйста.
01:03 21.12.2015
AlexZenit (20754) писал(а) в ответ на :
> И вот тут возникает противоречие с другим принципом того же самого международного права
Да, существует Противоречие между принципом самоопределения народов и принципом территориальной целостности государства.
Противоречие разрешается следующим образом: согласно Декларации о принципах международного права, в действиях государств «ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов».
Таким образом, делается заключение, что принцип территориальной целостности неприменим к государствам, не обеспечивающим равноправие проживающих в нём народов и не допускающим свободное самоопределение таких народов.
Парадокс ситуации заключается в том, что США вначале ломают режим унитарного правления в Государствах в пользу Прав нацменьшинств и Прав человека, а потом (разворот на 180 град) заступаются за целостность, поломанного ими же ранее того же государства.... поощряя уничтожение этих меньшинств и человечиков , количество смертей которых дальше не считают. Это называется ЗЛО-употребление международным правом Ведущим государством в мире с его союзниками.
01:34 21.12.2015
AlexZenit (20754) писал(а) в ответ на :
> Короче - сколько вешать граммов?
Дать достаточно однозначный и нейтральный ответ на вопрос, чем национально-освободительное движение, борьба за осуществление «права на самоопределение» отличается от сепаратизма, не представляется возможным. Высказываемые точки зрения обычно крайне политизированны и связаны с текущей политической конъюнктурой.
Можно сказать только, что, как правило, «национально-освободительное движение» понимают как положительное, прогрессивное явление, которое поддерживают (или, по крайней мере, которому сочувствуют) широкие слои населения, тогда как «сепаратизм» — как бесполезное, либо отрицательное, выражаемое лишь меньшинствами.
В ходе всемирного исторического развития сепаратистские тенденции, стремление народов к самостоятельному существованию обычно уравновешиваются объединительными, интеграционными тенденциями, процессами объединения многонациональных государств или формирования межгосударственных объединений с большей или меньшей степенью интеграции.
Сепарати́зм (фр. séparatisme от лат. separatus — отдельный), отделенчество — политика и практика обособления, отделения части территории (сецессии) государства с целью создания нового самостоятельного (суверенного независимого) государства или перехода в состав иного государства или получения статуса очень широкой автономии. Сепаратизм, с одной стороны, базируется на международном принципе права на самоопределение и часто является проявлением международно признаваемого национально-освободительного движения и деколонизации, а с другой стороны, ведёт к нарушению также международных принципов суверенитета, единства и территориальной целостности государства, нерушимости границ, и как показывает опыт, может явиться источником острейших межгосударственных и межнациональных конфликтов. Вместе с тем нельзя не видеть, что причины сепаратизма очень часто бывают связаны с грубым нарушением прав человека и народов, национальных, расовых и религиозных групп (меньшинств). В этом плане сепаратизм может сыграть существенную положительную роль, как это имело место, например, в борьбе против колониализма, за образование новых молодых национальных государств. Сепаратизм сегодня создает немало сложных и острых проблем в жизни как развитых (Канада, Испания и др.), так и развивающихся (Индия, Пакистан, Ирак, многие африканские государства) стран. Сепаратизм сыграл решающую роль в распаде многонациональных Австро-Венгрии, СССР, Югославии, Чехословакии.
Согласно одной из наиболее детализированных оценок[1], в мире насчитывается 50 основных очагов сепаратизма, вместе занимающих территорию в 12,7 млн км² с населением в 220 млн человек. Данный анализ выделяет шесть географических типов сепаратизма. К западноевропейскому типу относится 8, к восточноевропейскому — 12, к исламскому — 6, к азиатскому — 14, к африканскому — 6 и к американскому — 4 таких очага. При этом в 20 очагах конфликты носят вооружённый характер, что особенно характерно для Азии. Есть ещё несколько десятков мест проявления сепаратизма в других частях планеты.
Мелкие подробности:
08:58 21.12.2015
⍟ Никитин (Никитин), В каком то роде я Вас поддержу. Необходимо понимать о том что в мире существуют и государства ( это системы у которых определены связи между элементами называемыми гражданами этого государства, в том числе связи учитывающие территориальный признак )и народ ( также системы определенные некоторыми связями между элементами этих систем называемыми личностями , в том числе один язык и другие народные черты) Понять что здесь Выше что ниже сложно поскольку граждане государства являются личностями имеющими свои национальные признаки, обычаи, язык , даже одежду и прочее.) В рамках данного метода рассмотрения от противоречий не уйти. ( Потому хотя бы что нет способов запрещающих гражданам государства объединяться в группы с правом выбора языка, а потом отделиться .) Как быть? Необходимо уйти от ограниченности данных способов рассмотрения этого момента и перейти к тем методам где нет отличия между элементами систем. И такой способ есть! Он шире . Рассматривать элементы систем ( а это в одном случае граждане, а во втором личности со своими индивидуальными чертами) как состояния. Нет личностей, нет граждан. Есть состояния. А потом уже и личности и граждане. И вот однотипные состояния объединяются в одну систему, противоположные в другую. Между ними и идёт борьба. Вот здесь уже нет разделения на граждан какого либо государства и личностей принадлежащих к какому либо народу. Тогда все логично. ООН- несовершенное средство определяющее какие либо отношения между системами. Шпионы и разведчики это лишь элементы принадлежащие различным глобальным системам, имеющие противоположные состояния. Преследующие одну цель, но разными методами. Я об этом пишу в своей теме. И скоро буду говорить о международном праве и его соответствии с данным методом, когда буду говорить о методах ведения внесистемных ( внешних) отношений.
10:22 21.12.2015
⍟ AlexZenit (20754), международное право уже давно подвергается критике..и очень часто нормы м/п просто игнорируются. И так будет продолжаться пока не выстроится прочная новая система разделения мира.. Будет ли это многополярный, двуполярный мир не имеет особого значения.. пока не появятся силы "конролирующие и обеспечивающие" исполнение норм права, его будут нарушать все кому, не лень.
10:54 21.12.2015
imми (imi) писал(а) в ответ на :
> ⍟ AlexZenit (20754), международное право уже давно подвергается критике..и очень часто нормы м/п просто игнорируются. > И так будет продолжаться пока не выстроится прочная новая система разделения мира.. > Будет ли это многополярный, двуполярный мир не имеет особого значения.. пока не появятся силы "конролирующие и обеспечивающие" исполнение норм права, его будут нарушать все кому, не лень.
Мысль правильная. Она пересекается с моим сообщением, где говорится о двуполярном мире- мире двух состояний. И с этой точки рассматривается система внешних и внутренних отношений. Молодец. Хорошая мысль. Развивайте её дальше.
10:58 21.12.2015
⍟ AlexZenit (20754), Подытожу сказанное в ответах Вам. Нужно изменить точку зрение на мир политических событий и противоречие о котором Вы говорите исчезнет. Данные правила ( которые действуют сейчас) только запутывают и не факт что используются мировыми глобальными системами. Рассчитаны на дуроков . Но они есть и следовательно могут быть использованы как " нужно".
>> ⍟ AlexZenit (20754), международное право уже давно подвергается критике..и очень часто нормы м/п просто игнорируются.
>> И так будет продолжаться пока не выстроится прочная новая система разделения мира.. >> Будет ли это многополярный, двуполярный мир не имеет особого значения.. пока не появятся силы "конролирующие и обеспечивающие" исполнение норм права, его будут нарушать все кому, не лень.
>Мысль правильная. Она пересекается с моим сообщением, где говорится о двуполярном мире- мире двух состояний. И с этой точки рассматривается система внешних и внутренних отношений. Молодец. Хорошая мысль. > Развивайте её дальше.
Да не нужно ее развивать...и так все ясно Передел мира идет и все с разной долей плюют на м/н право. Хоть с вашим делением на мир и войну не совсем согласна..в плане в практической реализации периодически будет война..Но пока такой переходный момент..право является допинструментом воздействия и стабильности некой видимой..и то не всегда действенным. Все зависеть будет от итогов противостояния.
>>> ⍟ AlexZenit (20754), международное право уже давно подвергается критике..и очень часто нормы м/п просто игнорируются.
>>> И так будет продолжаться пока не выстроится прочная новая система разделения мира.. >>> Будет ли это многополярный, двуполярный мир не имеет особого значения.. пока не появятся силы "конролирующие и обеспечивающие" исполнение норм права, его будут нарушать все кому, не лень.
>>Мысль правильная. Она пересекается с моим сообщением, где говорится о двуполярном мире- мире двух состояний. И с этой точки рассматривается система внешних и внутренних отношений. Молодец. Хорошая мысль.
>> Развивайте её дальше.
>Да не нужно ее развивать...и так все ясно > Передел мира идет и все с разной долей плюют на м/н право. Хоть с вашим делением на мир и войну не совсем согласна..в плане в практической реализации периодически будет война..Но пока такой переходный момент..право является допинструментом воздействия и стабильности некой видимой..и то не всегда действенным. > Все зависеть будет от итогов противостояния.
А в чем несогласие то с разделением мира на два состояния? Тем более основания для этого есть. Нет только теоретической конструкции. Правда в религиозных мировоззрениях и она имеется. Пусть это даже будет по простому, не на теоретическом уровне.
13:44 21.12.2015
⍟ kostiani (kostiani), В вашей теме отвечу позже
20:40 21.12.2015
Теме +. Умного ни чего не приходит по теме на ум. А вот дурацкий вопрос, хотелось бы задать. Как говориться, с частично признанными или не признанными государствами -республиками, если ещё более-менее понятно. То как быть с Ватиканом и Южным Суданом? Они признанные государства, их территория не оспаривается. Они не являются членами ООН. Если часть народа этих государств решит отделиться (с Ватиканом - это смешно, но исторический прицендент с средние века был), то в международном праве отразиться данное событие?
