А, правильно ли производственников делить на классы?
08:46 10.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вот интересно, человек имеет голову, руки, ноги. Голова, капиталист, инициирует деятельность, координирует деятельность рук, ног и за это, как утверждают медики, забирает на себя пятую часть крови, ну и соответственно пятую часть потребленной энергии человеком.
Директор производства, нанятый капиталистом делает то же самое и не забирает никакую часть крови. Капиталист доход имеет с вложенного капитала. В случае производства, это вложенного капитала в средства производство и во все необходимое для его деятельности. Если он не нанимает директора, то он еще плюсом получает зарплату директора, да и теоретически зарплату любого работника, которого он в состоянии заместить по желанию или без. К сожалению марксизму не обучен, но где-то так должно быть
08:53 10.02.2019
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> Капитализм = нищета народных масс, бесправие, бандитизм, как следствие, классовая борьба. О чём и писали классики марксизма.
Чтобы нагляднее понять это утверждение, необходимо сравнить уровень жизни рабочего на конвейере ВАЗа и Мерседеса в 70-х-80-х годах прошлого века.
09:03 10.02.2019
Гаврила (Гаврила) писал (а) в ответ на :
> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Капитализм = нищета народных масс, бесправие, бандитизм, как следствие, классовая борьба. О чём и писали классики марксизма.
> Чтобы нагляднее понять это утверждение, необходимо сравнить уровень жизни рабочего на конвейере ВАЗа и Мерседеса в 70-х-80-х годах прошлого века.
Опасаясь забастовок рабочих из-за низкой зарплаты, российская «дочка» концерна Daimler блокирует создание профсоюзов и увольняет профактивистов. Потери Daimler в ФРГ от забастовок рабочих, требовавших повышения зарплаты, в 2018 году составили € 30 млн.
В 2019 году немецкий концерн Daimler AG откроет в подмосковном индустриальном парке «Есипово» завод по производству автомобилей, объем инвестиций — 15 млрд рублей, мощность — 20−30 тыс. машин в год. Его владельцем станет «Mерседес-Бенц Мэнуфэкчуринг Рус» — совместное предприятие «Даймлер КамАЗ Рус» и «КамАЗ». Здесь будут выпускать седаны Mercedes E-класса, среднеразмерные кроссоверы GLC, а также полноразмерные внедорожники GLE и GLS. Предполагаемый штат сотрудников завода — свыше 1 тыс. человек.
Работники действующей «дочки» Daimler AG — АО «Мерседес Бенц Рус» (владеет дилерскими центрами и складами автокомпонентов в Подмосковье), — недовольные своими зарплатами, предполагают, что и будущим заводчанам не предложат высоких окладов. Зарплаты на российских автозаводах сильно проигрывают европейским: россияне получают 45−55 тыс. рублей, рабочие Daimler AG в Германии — € 2,4−6 тыс. (172−435 тыс. рублей). Российские сотрудники «Мерседес Бенц Рус», воодушевленные примером коллег из «Фольксваген Груп Рус», намеревались потребовать улучшения условий труда. Рабочие «Фольксваген Груп Рус» в этом году уже угрожали руководству завода забастовками. Видимо, этого опасается и руководство Daimler AG. Поэтому «Мерседес Бенц Рус» отказывает рабочим в создании профсоюза, а профактивистов увольняет.
Ясно, ч то подоплёка прихода мерседеса в РФ — дешёвая раб.сила.)) Если вообще не платить зарплату, то потерь вовсе не будет.
09:14 10.02.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Ясно, ч то подоплёка прихода мерседеса в РФ — дешёвая раб. сила
Это не по теме. В Украине, Молдавии, Конго…. еще дешевле. Мерседесу нужен рынок сбыта.
09:21 10.02.2019
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Капиталист может «заломить» любую цену, но определит её потребитель на предмет соответствия его понятиям.
>Да, цену на товары до некоторой степени определяет общество, но не сильно. Имеет место ценовой сговор производителей.
Дайте ссылочку на выявление такого сговора. Производители, забыв про свою конкурентную борьбу, идут на мировую и заключают ценовой сговор, зачем? А чтобы Лиса купила помаду на 20 копеек дороже. Представитель косметического предприятия из Франции сломя голову летит в Россию, чтобы поучаствовать в сговоре. Лиса, я понимаю, пропаганда дурит, но такие-то вещи, чтобы понять не надо иметь семь пядей во лбу. О каком сговоре может быть в их среде речь? Где гарантии что вы согласно сговора начнёте реализовывать своё изделие дороже, а кто-то не воспользуется моментом и не подомнёт под себя рынок своей дешёвой ценой как это Китай сделал в 90-е. Ругали качество и покупали по дешёвке. Каждый каждого готов в любой момент уничтожить и занять его место на рынке, а вы верите в эти пропагандистские измышлизмы.
> Но на прибавочную стоимость влияет не только цена, но и зарплаты работников. Безработица весьма сильно способствует минимизации зарплат.
Всё по марксизму — спрос и предложение. Увеличивается спрос на работников, соответственно повышается зарплата. Выход — приступайте к созданию рабочих мест. Чем больше создадите, тем выше выплачивать зарплату придётся создателю рабочих мест. Есть и другой выход, самому для себя создать рабочее место и получать ту зарплату, какую сможешь заработать — стать самозанятым, а капиталист пусть там извращается с зарплатой работникам как хочет, вас ведь это не будет касаться никак.
> Капитализм = нищета народных масс, бесправие, бандитизм, как следствие, классовая борьба. О чём и писали классики марксизма.
Чтобы формация изменилась, мало, лозунги писать и кричалки кричать, да и буза не поможет. Надо чтобы изменилось что, согласно утверждениям классиков марксизма, вы же на них только что ссылались, вспомнили? Правильно, средства производства и производительные силы должны получить соответствующее развитие. Кричалками и бузой это развитие может быть достигнуто? Так что необходимо делать-то, Лиса, а?
09:29 10.02.2019
Гаврила (Гаврила) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ясно, ч то подоплёка прихода мерседеса в РФ — дешёвая раб. сила
> Это не по теме. В Украине, Молдавии, Конго…. еще дешевле. > Мерседесу нужен рынок сбыта.
Рынки сбыта не зависят от прописки производства.))
09:31 10.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Чтобы формация изменилась, мало, лозунги писать и кричалки кричать, да и буза не поможет. Надо чтобы изменилось что, согласно утверждениям классиков марксизма, вы же на них только что ссылались, вспомнили? Правильно, средства производства и производительные силы должны получить соответствующее развитие. Кричалками и бузой это развитие может быть достигнуто
Верно, формации менять не надо, надо бузить и добиваться того, чего не хватает. Тут годны забастовки, кричалки, пищалки, баррикады…
09:50 10.02.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Рынки сбыта не зависят от прописки производства.
Прописка производства зависит от рынка сбыта. Это основной фактор. В начале 2000 за всеволжским фокусом в очереди до года стояли, да еще из Испании подвозили. В 2017 году 86% проданных автомобилей были собраны в России.
09:55 10.02.2019
Гаврила (Гаврила) писал (а) в ответ на :
> Прописка производства зависит от рынка сбыта. Это основной фактор.
Судя по выводу производств из США в Китай, и обратному ввозу товаров из Китая в США, всё зависит от стоимости раб.силы.
10:08 10.02.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Судя по выводу производств из США в Китай, и обратному ввозу товаров из Китая в США, всё зависит от стоимости раб.силы.
Если мы сейчас говорим об сбыте автомобилей, то опять же, практически все автомобили, собранные в США, там же и продаются. И еще подтаскивается треть. Из 18 млн. продаваемых, 12 млн. собраны в США.
10:50 10.02.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чтобы формация изменилась, мало, лозунги писать и кричалки кричать, да и буза не поможет. Надо чтобы изменилось что, согласно утверждениям классиков марксизма, вы же на них только что ссылались, вспомнили? Правильно, средства производства и производительные силы должны получить соответствующее развитие. Кричалками и бузой это развитие может быть достигнуто
> > Верно, формации менять не надо, надо бузить и добиваться того, чего не хватает. Тут годны забастовки, кричалки, пищалки, баррикады…
Равновесие достигается тогда, когда сила действия уравнивается с силой противодействия. Следовательно, сначала надо определиться, что выравнивать требуется, а уж потом добиваться этого выравнивания, если оно возможно, если оно потом не проявит негативные последствия. «забастовки, кричалки, пищалки, баррикады…», это всё потери, потери для общества, а вот консультации профсоюзов с администрацией, просчёт и обоснование доводов и контрдоводов с обеих сторон, пожалуй, необходимость.
10:57 10.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Равновесие достигается тогда, когда сила действия уравнивается с силой противодействия. Следовательно, сначала надо определиться, что выравнивать требуется, а уж потом добиваться этого выравнивания, если оно возможно, если оно потом не проявит негативные последствия.
Совершенно верно. Негативные последствия случаются, но в основном из-за системных изъянов капитализма: власть опирается на работодателей, поэтому идя у них на поводу, способствует выводу производства в страны с более покладистой раб.силой. Но и эту проблему можно решить, обладая таким инструментом, как Всемирная Конфедерация Труда, например. Общенациональными солидарными действиями.
11:34 10.02.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Равновесие достигается тогда, когда сила действия уравнивается с силой противодействия. Следовательно, сначала надо определиться, что выравнивать требуется, а уж потом добиваться этого выравнивания, если оно возможно, если оно потом не проявит негативные последствия.
> > Совершенно верно. Негативные последствия случаются, но в основном из-за системных изъянов капитализма: власть опирается на работодателей, поэтому идя у них на поводу, способствует выводу производства в страны с более покладистой раб.силой. > Но и эту проблему можно решить, обладая таким инструментом, как Всемирная Конфедерация Труда, например. Общенациональными солидарными действиями.
Чтож, это путь, который предстоит прокладывать, только строить его одной из сил гнилое занятие. Необходимо его делать таким, чтобы он отвечал интересам всего общества, а не какой-то избранной одной стороне. К сожалению так не бывает чтобы одновременно были и волки сыты и овцы целы. Так что жертвы (уступки) очевидно должны быть с двух сторон. Не знаю видели вы статью или нет, но мне кое-что в ней показалось интересным именно в плане уступок.
11:55 10.02.2019
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Не знаю видели вы статью или нет, но мне кое-что в ней показалось интересным именно в плане уступок. >
Отличная статья с интереснейшими данными.
Поэтому для более точной оценки степени эксплуатации следует учитывать только фактически располагаемые доходы работников. Тогда 6,4 млрд. р. взносов нужно добавить к прибавочной стоимости, при этом норма прибавочной стоимости составит (112,3 + 6,4) / 21,5 = 5,52 или 552%.
Если выразить это соотношение в рабочем времени, то получается, что за каждый час работы рабочий 9 минут трудился на себя и 51 минуту на предприятие. За 8-ми часовой рабочий день 1 час 13 минут тратилось на производство зарплаты и 6 часов 47 минуты на производство прибыли, ну, а за пятидневную рабочую неделю выходило, что в понедельник за 6 часов отрабатывалась зарплата, а дальше до конца дня и со вторника по пятницу трудились во благо эффективных собственников.
Интересно также узнать подобную статистику на заводах Мерседеса именно в Германии. Сколько времени трудится немецкий пролетарий на работодателя — и сколько на себя? Причём, выражение этого соотношения во времени более свежо, и мне кажется более интересным.
На мой взгляд, оптимально 50/50, но чтобы налоги и в пенсионный фонд платил каждый, один раз, а не несколько - одно и то же: пенсионный, подоходный... работодатель платит за работника, а потом ещё работники каждый за себя, как сейчас... Затраты же работодателя на инновации, реконструкцию производства тоже можно компенсировать через налоги, чтобы в "чистых" деньгах вышло 50/50, ему - и нам. Думаю, в таком случае будет полный консенсус. )) В примере из приведённой цитаты поднять зарплату работникам в 3 раза.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не знаю видели вы статью или нет, но мне кое-что в ней показалось интересным именно в плане уступок. >>
> > Отличная статья с интереснейшими данными. > > Поэтому для более точной оценки степени эксплуатации следует учитывать только фактически располагаемые доходы работников. Тогда 6,4 млрд. р. взносов нужно добавить к прибавочной стоимости, при этом норма прибавочной стоимости составит (112,3 + 6,4) / 21,5 = 5,52 или 552%. > > Если выразить это соотношение в рабочем времени, то получается, что за каждый час работы рабочий 9 минут трудился на себя и 51 минуту на предприятие. За 8-ми часовой рабочий день 1 час 13 минут тратилось на производство зарплаты и 6 часов 47 минуты на производство прибыли, ну, а за пятидневную рабочую неделю выходило, что в понедельник за 6 часов отрабатывалась зарплата, а дальше до конца дня и со вторника по пятницу трудились во благо эффективных собственников. >
> > > Интересно также узнать подобную статистику на заводах Мерседеса именно в Германии. Сколько времени трудится немецкий пролетарий на работодателя — и сколько на себя? Причём, выражение этого соотношения во времени более свежо, и мне кажется более интересным.
Если честно, то с «циферками» тут надо основательно разбираться, к чему я пока не готов. Коммунистический подход сколько работает времени работник на себя, а сколько на предприятие годится только для пропагандистских целей.
> На мой взгляд, оптимально 50/50, но чтобы налоги и в пенсионный фонд платил каждый, один раз, а не несколько — одно и то же: пенсионный, подоходный… работодатель платит за работника, а потом ещё работники каждый за себя, как сейчас…
Отношение 50/50 не с потолка должно браться и не из соображений «высшей справедливости». Здесь должно доминировать соображение необходимости предприятия. Вполне понятен подход хорошего хозяина, готового экономить в чём-то на себе, с тем, чтобы что-то получить в дальнейшем. Потому я вполне допускаю, что соотношение может быть явно не в пользу работника, а в пользу предприятия. В отношении социальных удержаний, я придерживаюсь старых, СССРовских принципов — нужно для содержания современных нужд столько-то затрат, столько и должно удерживаться в виде налогов и тут же распределяться между нуждающимися. Накопиловку считаю крайне соблазнительной как для гос- так и просто мошенников справиться с которыми будет тем сложнее, чем больше там будет капитала.
> Затраты же работодателя на инновации, реконструкцию производства тоже можно компенсировать через налоги, чтобы в «чистых» деньгах вышло 50/50, ему — и нам. Думаю, в таком случае будет полный консенсус.))
Нет, здесь я с вами не согласен. Эти вопросы должны лежать полностью на капиталисте. Всё же необходимо считаться с коммерческими тайнами. Капиталист, задумав выпуск новой модели своего изделия, понеся большие затраты на реорганизацию своего производства должен быть уверен что его изделие станет неожиданностью для всех и позволит компенсировать его затраты в кратчайший срок. Капиталист должен быть уверен в отсутствии утечки информации, в противном случае он просто выпустит модификацию которую выпустят вместе с ним его конкуренты не производившие затрат на исследования и разработку.
