Реабилитация России. Или "Кемска волость" для Китая.
Никанет
152 3259 11:36 06.06.2013
Кто и что не понимает по островам, что отошли Китаю ? Я думал, люди тут умные, любознательные, сами-де во всем разобрались. Ан нет -- то там, то тут, но промелькнет глупость о "предательстве Путина", что патриотом прикинувшись, передал таки кусок святой русской земли коварному соседу.
То, что та земля никогда не была русской, а была спорной (русско - китайской) - ну кому из паникеров это интересно ? Мы в своё время много чего отобрали у слабых китайцев, ничего удивительного, что кое- о чем они до сих пор не забыли.
Итак.. Кто считает, что сей факт - уступка России ?... Готов поспорить.. Но не хотелось бы спорить просто так, тем более я знаю, что за контингент выступит супротив меня..
Я просто задам вопрос... А что бы я сделал в этой ситуации, будь я президентом России ? Вот такой вопрос каждому их тех, кто считает Россию неправой. Ну действительно -- все вы гении, стратеги и тактики, тренеры по футболу и проженные казановы. Вам ответить на такой пустяк - как два пальца от асфальт..
Чтобы ответ "господ президентов" был более объективным, я дам им небольшую справку.. Ну чтоб, значит, знали о чем, собственно, разговор-то идет..
Вот картинка с тамошней границей.. Красненьким -- новая..Черненьким, по протоке Казакевичево -- граница старая.
Вводные к задаче такие.. 1. Вопрос с островами не решался более 40 лет, после того, как Хрущев в 1964 г. договорился с китайцами разрешить проблему миром. 2. В 1991 (!) году Горбачев подписал Договор о демаркации границ с Китаем. Не Путин, заметьте, этот только выполнял обязательства, что были у страны.. И демаркацию провели, заметьте, по фарватеру Амура.. 3. Теперь вновь лупим глаза на карту.. Граница идет по протоке Казакевичево (нижняя на рисунке), острова при этом остаются за нами.. Но дотошные китайцы спрашивают -- а почему не по верхней, более крупной протоке, что находится ближе к тер. России ? Ведь у одной реки не может быть два фарватера, верно ? Есть один и по основному, главному руслу. А что за главное русло, если оно не самое крупное ? На такие простые, вроде вопросы, у нас не было более-менее внятных ответов. Мы согласились (Горбачев подписал) делить реку по фарватеру, но отказывались признавать основной фарватер за главный. А почему не признавали ?? Да очень просто -- потому что в этом случае мы теряли бы не часть островов, как сейчас -- а всю территорию - аж до Хабаровска... Вот поэтому и не признавали.. Можно было, конечно, похерить договор Горбачева и до конца стоять на старых границах..... но не это было самым забавным. Самое забавное в этой истории другое -- т.н. ирригационные войны Китая.
4. Китай, тупо из года в год, проводит ирригационные работы по изменению русла Амура -- чтобы сместить государственную границу в свою пользу. Полем боя для ирригационной войны служит протока Казакевичево (старая ныне граница), отделяющая два спорных острова от китайской территории. Граница определяется по фарватеру Амура, и если протока пересохнет, то что ???... правильно !! -- острова автоматически станут китайскими. Чуете в чём засада ? Засыпал протоку, и всё -- все острова твои.. Надо добавить, что такие "войны" не запрещены международным правом -- хочешь меняй, желаешь -- защищайся. Вот китайцы эти годы и сушили протоку с нашей границей - топили баржи с песком, заиливывали русло, отсыпали берега... Короче - соединяли берег с островами.. Ну наши тоже что-то делали - углубляли, направляли новую воду с других мест. Но топить баржи дешевле - ломать не строить.. А вот что-то сохранять, строить дамбы, углублять -- и дороже и бесперспективно -- ибо барж у Китая хоть задницей ешь.
И вот тут стал вопрос.. -- или терять эти острова полностью... -- или договариваться с китайцами.
Была еще и другая альтернатива -- готовиться к "маленькой победоносной войне", ибо китайцы через год.. пять.. десять обязательно соединят свой берег с нашими (де) островами.. И там уже нам не доказать, что полуостров китайский - это есть остров русский. Такая хрень не пролезет -- всё согласно Договора о фарватерах..Так что придется или отдавать всё, или за это "всё" -- воевать, наплевав и на Договора, и на последствия.
Путин выбрал то, что он выбрал. А что бы выбрали вы ?
Вот такой вот вопрос на дискуссию.. Кто готов ?
11:40 06.06.2013
Никанет писал(а) в ответ на :
> А что бы я сделал в этой ситуации, будь я президентом России ?
Морозился бы и на звонки китайского президента врубал бы автоответчик, типа меня нет дома. А если бы приехал китайский посол, то я включил бы "дурака", а-ля, "такие вопросы с кандачка не решаются...нам надо подумать, посоветоваться с товарищами...зайдите на недельке". Как вам вариант?
11:51 06.06.2013
Getman писал(а) в ответ на :
> Морозился бы и на звонки китайского президента врубал бы автоответчик, типа меня нет дома. > А если бы приехал китайский посол, то я включил бы "дурака", а-ля, "такие вопросы с кандачка не решаются...нам надо подумать, посоветоваться с товарищами...зайдите на недельке". > Как вам вариант?
Ну тогда бы протока пересохла. И все острова должны были бы стать китайскими.
11:51 06.06.2013
Getman писал(а) в ответ на :
> Никанет писал(а) в ответ на сообщение:
>> А что бы я сделал в этой ситуации, будь я президентом России ?
>Морозился бы и на звонки китайского президента врубал бы автоответчик, типа меня нет дома. > А если бы приехал китайский посол, то я включил бы "дурака", а-ля, "такие вопросы с кандачка не решаются...нам надо подумать, посоветоваться с товарищами...зайдите на недельке". > Как вам вариант?
Самое смешное, что порядка пяти лет Россия отмазывалась именно этим -- "заходите завтра". Но Договор есть -- надо к чему-то прибиваться..
Вы угадали.. Были бы хорошим президентом. Жалко только, что украинец... Сопрете че-нить..
12:08 06.06.2013
ton15 писал(а) в ответ на :
> Ну тогда бы протока пересохла.
Та ну прям там)) Так уж и пересохла...Сколько лет не пересыхала, а тут сразу на те... Никанет писал(а) в ответ на :
> Вы угадали.. Были бы хорошим президентом. Жалко только, что украинец... Сопрете че-нить..
"Все уже украдено, до нас"))
12:18 06.06.2013
Getman писал(а) в ответ на :
> ton15 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну тогда бы протока пересохла.
>Та ну прям там)) Так уж и пересохла...Сколько лет не пересыхала, а тут сразу на те...
Ну на Даманский же пересыпали протоку.. Всех делов. И на эти могли..
12:11 07.06.2013
В соседней теме непримиримая Nataly Noimann выводит DragonFly на чистую воду с его ценами, что-де "растут, как на дрожжах". Товарищ слукавил, но уперся - в подтасовке не сознается. Спешу опять же, уже второй раз, обратить внимание DragonFly вот на эту тему, что зародилась благодяря его "лже-свидетельствованию"..
Почему Китаю с барского плеча уходят принадлежащие России острова...
Вот жду, когда он прояснит свои слова...
Кстати, не стесняйтесь.. Присоединяйтесь. Есть еще юзеры, что считают, что Россия что-то там "предала" на Дальнем Востоке ?
И еще вопрос.. Про "Кемску волость", что "подарили" Норвегии.. тему заводить ? Или простачков уже нет ?
15:52 07.06.2013
Никанет писал(а) в ответ на :
> И демаркацию провели, заметьте, > по фарватеру Амура > ..
Может Мудрый Никанет объяснит как фарватер Амура идет поперек о.Большой Уссурийский?
16:19 07.06.2013
Stas13 писал(а) в ответ на :
> Никанет писал(а) в ответ на сообщение:
>> И демаркацию провели, заметьте, >> по фарватеру Амура >> ..
>Может Мудрый Никанет
Спасибо.. Но , право, не стоит..
> объяснит как фарватер Амура идет поперек о.Большой Уссурийский?
Дело в том, что по фарватеру делят до -- острова.. После граница идет по - острову...
Если бы китайцы засыпали Казакевичеву протоку, а они бы ее обязательно засыпали, то все острова, согласно международного права, перешли бы под юрисдикцию Китая.
16:33 07.06.2013
Никанет писал(а) в ответ на :
>Мы в своё время много чего отобрали у слабых китайцев, ничего удивительного, что кое- о чем они до сих пор не забыли.
Например? Насколько я помню - Россия/СССР много чего ПОДАРИЛА слабым китайцам!
>То, что та земля никогда не была русской, а была спорной (русско - китайской) - ну кому из паникеров это интересно ?
Спорной эти земля НИКОГДА не была - ибо граница с Китаем была определена "по берегу" а НЕ "по фарватеру"!
>Вот картинка с тамошней границей.. Красненьким -- новая..Черненьким, по протоке Казакевичево -- граница старая.
> И демаркацию провели, заметьте, по фарватеру Амура..
Сразу же - ВОПРОСИЩЕ Никанету: А С КАКИХ ПОР ФАРВАТЕР РЕКИ ПРОХОДИТ ПОПЕРЁК ОСТРОВА? Как-то странно получается - не находите: "Здесь линию границы проведём по фарватеру - а вот тут по острову проведём!" Короче: аргумент "по фарватеру" - типичная "отмазка задним числом" и "подгонка объяснения под заказанный результат" (сиречь - словоблудие).
>Вводные к задаче такие..
> 1. Вопрос с островами не решался более 40 лет, после того, как Хрущев в 1964 г. договорился с китайцами разрешить проблему миром.
"Не решался" 40 лет - спокойно мог бы "не решаться" и ещё лет 200...
>2. В 1991 (!) году Горбачев подписал Договор о демаркации границ с Китаем. Не Путин, заметьте, этот только выполнял обязательства, что были у страны..
Горбачёв подписал - но делать не стал... и ничего не произошло: китайцы - СПОКОЙНО стерпели. Что произошло с Путиным, что он КИНУЛСЯ выполнять "не им подписанные бумаги"? Может - он и "на рельсы ляжет", выполняя ОБЕЩАНИЕ Ельцина?
>3. Теперь вновь лупим глаза на карту.. Граница идет по протоке Казакевичево (нижняя на рисунке), острова при этом остаются за нами.. Но дотошные китайцы спрашивают -- а почему не по верхней, более крупной протоке, что находится ближе к тер. России ? Ведь у одной реки не может быть два фарватера, верно ?
Неверно: количество фарватеров у любой реки - величина НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННАЯ! Река может иметь и 2, и 3, и 10 фарватеров... "сколько надо - столько и сделаем!" (с)
>На такие простые, вроде вопросы, у нас не было более-менее внятных ответов. Мы согласились (Горбачев подписал) делить реку по фарватеру, но отказывались признавать основной фарватер за главный.
> А почему не признавали ?? Да очень просто -- потому что в этом случае мы теряли бы не часть островов, как сейчас -- а всю территорию - аж до Хабаровска... > Вот поэтому и не признавали.. > Можно было, конечно, похерить договор Горбачева и до конца стоять на старых границах.....
Странно как-то: можно, значит, наплевать на "делить по фарватеру" - но почему-то нельзя наплевать на "делить"?
>Чуете в чём засада ? Засыпал протоку, и всё -- все острова твои..
Никакой "засады": односторонние действия на пограничной реке - повод к войне. Иначе - пограничных рек не осталось бы вовсе!
> И там уже нам не доказать, что полуостров китайский - это есть остров русский. Такая хрень не пролезет -- всё согласно Договора о фарватерах..Так что придется или отдавать всё, или за это "всё" -- воевать, наплевав и на Договора, и на последствия.
А теперь, значит, китайцы не смогут засыпать протоку Казакевичево и превратить "половину Большого Уссурийского острова" в "чисто китайский полуостров с непонятно почему расположившимся там русским населением", да? Ситуация с ОТДАЧЕЙ островов - только УХУДШИЛАСЬ: теперь китайцы НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ - и вольны проводить на ней ЛЮБЫЕ ирригационные работы!
>Так что придется или отдавать всё, или за это "всё" -- воевать, наплевав и на Договора, и на последствия.
Вот именно: ПРИДЁТСЯ ВОЕВАТЬ - если, конечно, Китай сам ("сугубо добровольно") не подарит эти острова России... Для особо "дружелюбных" - напомню ещё про пару "мелких" неприятностей, связанных с передачей территории РФ сопредельному государству: 1. Самолёты, взлетающие с Хабаровского аэродрома - ТЕПЕРЬ набирают высоту над территорией ЧУЖОГО государства... теперь каждый раз ПРИХОДИТСЯ запрашивать "разрешение на вторжение в воздушное пространство сопредельного государства" - а ведь это сопредельное государство МОЖЕТ И ОТКАЗАТЬ в подобной "милости"! 2. Китайская батарея полевых гаубиц, расположенная на подаренной Китаю части Большого Уссурийского острова - имеет возможность ОБСТРЕЛИВАТЬ ШТАБ ОКРУГА... что - "Верховный Главнокомандующий МОГ И ЗАБЫТЬ про такую мелочь!", да?
Теперь - СЕРЬЁЗНЕЙШИЙ вопрос: а какое вообще имеет право ВРЕМЕННО ЗАНИМАЮЩИЙ ВЫБОРНУЮ ДОЛЖНОСТЬ человек - принимать решения "с неограниченным сроком действия"? Грубо говоря: "сдать в аренду на срок своего президентства" часть территории страны сопредельному государству - это, по крайней мере, понятно... но прийти, за несколько лет РАЗДАРИТЬ страну (мотивируя столь щедрые подарки невнятным - "ну Горбачёв же обещал") - и УЙТИ? Шалишь, парниша - прав на ДАРЕНИЕ ("безвоздмезную передачу") части территории страны ни у одного президента НЕТ!
17:30 07.06.2013
souser писал(а) в ответ на :
> Никанет писал(а) в ответ на сообщение:
>> Мы в своё время много чего отобрали у слабых китайцев, ничего удивительного, что кое- о чем они до сих пор не забыли.
>Например?
Например.. Приморье. Что и принадлежало китайцам, и было под общим с ними правлением. Ну в разное время, понятно.. В середине 19 века мы просто отобрали эти земли у слабого Китая. Я б запомнил и обиделся.. А вы ?
> Насколько я помню - Россия/СССР много чего ПОДАРИЛА слабым китайцам!
Что именно мы подарили Китаю ? И как это относится к разговору об островах ?
>> То, что та земля никогда не была русской, а была спорной (русско - китайской) - ну кому из паникеров это интересно ? > Спорной эти земля НИКОГДА не была - ибо граница с Китаем была определена "по берегу" а НЕ "по фарватеру"!
Нет, по фарватеру. Этот участок изначально был проблемным. Его и в 64 Хрущев с Мао не поделили, и Горбчев в 91 не стал. Так до Путина эти 4 или 5 км. и были не демаркированными.
>> Вот картинка с тамошней границей.. Красненьким -- новая..Черненьким, по протоке Казакевичево -- граница старая.
>> И демаркацию провели, заметьте, по фарватеру Амура..
>Сразу же - ВОПРОСИЩЕ Никанету: А С КАКИХ ПОР ФАРВАТЕР РЕКИ ПРОХОДИТ ПО ОСТРОВУ?
На это я уже отвечал... Граница по фарватеру до тех пор, пока не появится суша. После этого граница идет по суше.
> Как-то странно получается - не находите: "Здесь линию границы проведём по фарватеру - а вот тут по острову проведём!" > Короче: аргумент "по фарватеру" - типичная "отмазка задним числом".
Это не отмазка. Надо было разделить эти острова -- потому и провели по суше. В противном случае, если оставить во внимании границу строго по фарватеру, после воссоединения берега с островами, они переходят под юрисдикцию Китай. В этом случае России не отошло бы ни одного метра островной суши.
>> Вводные к задаче такие..
>> 1. Вопрос с островами не решался более 40 лет, после того, как Хрущев в 1964 г. договорился с китайцами разрешить проблему миром.
>"Не решался" 40 лет - спокойно мог бы "не решаться" и ещё лет 200...
Вы плохо читали стартовый пост.. Ирригационные работы.. Т.е. работы по пересыпке протоки, по которой шла старая граница.
>> 2. В 1991 (!) году Горбачев подписал Договор о демаркации границ с Китаем. Не Путин, заметьте, этот только выполнял обязательства, что были у страны.. > Горбачёв подписал - но делать не стал... и ничего не произошло: китайцы - СПОКОЙНО стерпели. Что произошло с Путиным, что он КИНУЛСЯ выполнять "не им подписанные бумаги"? Может - он и "на рельсы ляжет", выполняя ОБЕЩАНИЕ Ельцина?
Путину надо было срочно делить острова -- чтобы не потерять их совсем. Читали ли вы мой стартовый пост ?
> Неверно: количество фарватеров у любой реки - величина НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕННАЯ! > Река может иметь и 2, и 3, и 10 фарватеров... "сколько надо - столько и сделаем!" (с)
Уважаемый товарищ. Фарватеров может быть миллион. Но фарватер, по которому может идти государственная граница - должен быть только один.
> Странно как-то: можно, значит, наплевать на "делить по фарватеру" - но почему-то нельзя наплевать на "делить"?
Не делить -- значит потерять.
>> Чуете в чём засада ? Засыпал протоку, и всё -- все острова твои.. > Никакой "засады": односторонние действия на пограничной реке - повод к войне. > Иначе - пограничных рек не осталось бы вовсе!
Это не так... Проводить ирригационные работы со своего берега -- не запрещено международным правом. Китай ничего не нарушает. Поводов для войны - нет. Хочешь противиться ? Пожалуйста -- углубляй русло, ставь дамбы.. Китай затопил баржу с песком - затрат на рубль, ты построил дамбу - затрат на миллион и эффекта до следующей баржы.
> А теперь, значит, китайцы не смогут засыпать протоку Казакевичево и превратить "половину Большого Уссурийского острова" в "чисто китайский полуостров с непонятно почему расположившимся там русским населением", да?
Теперь - на здоровье. Граница есть, она признана всеми сторонами, никаких претензий к нашей части острова у китайцев нет.
> Ситуация с ОТДАЧЕЙ островов - только УХУДШИЛАСЬ: теперь китайцы НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ - и вольны проводить на ней ЛЮБЫЕ ирригационные работы!
Повтрюсь - это уже ничего не меняет. Теперь хоть остров, хоть полуостров - граница уже есть. Это первое. Второе. Путин подписал с китайцами Договор о приостановке всех ирригационных работ. Больше нам ни делить, ни спорить не о чем. 4300 км. -- беспроблемных границ. Впервые в нашей истории.
> Вот именно: ПРИДЁТСЯ ВОЕВАТЬ - если, конечно, Китай сам ("сугубо добровольно") не подарит эти острова России...
Воевать не придется -- спорных моментов, вокруг чего обычно, и начинаются скандалы, больше нет.
> Для особо "дружелюбных" - напомню ещё про пару "мелких" неприятностей, связанных с передачей территории РФ сопредельному государству: > 1. Самолёты, взлетающие с Хабаровского аэродрома - ТЕПЕРЬ набирают высоту над территорией ЧУЖОГО государства... теперь каждый раз ПРИХОДИТСЯ запрашивать "разрешение на вторжение в воздушное пространство сопредельного государства" - а ведь это сопредельное государство МОЖЕТ И ОТКАЗАТЬ в подобной "милости"!
Сейчас взлетают ? И дальше будут взлетать. Вы ж не думаете, что такие вопросы не обговариваются в процессе переговоров ?
> 2. Китайская батарея полевых гаубиц, расположенная на подаренной Китаю части Большого Уссурийского острова - имеет возможность ОБСТРЕЛИВАТЬ ШТАБ ОКРУГА... что - "Верховный Главнокомандующий МОГ И ЗАБЫТЬ про такую мелочь!", да?
Мдя..
> Теперь - СЕРЬЁЗНЕЙШИЙ вопрос: > а какое вообще имеет право ВРЕМЕННО ЗАНИМАЮЩИЙ ВЫБОРНУЮ ДОЛЖНОСТЬ человек - принимать решения "с неограниченным сроком действия"? > Грубо говоря: "сдать в аренду на срок своего президентства" часть территории страны сопредельному государству - это, по крайней мере, понятно... но прийти, за несколько лет РАЗДАРИТЬ страну (мотивируя столь щедрые подарки невнятным - "ну Горбачёв же обещал") - и УЙТИ? Шалишь, парниша - прав на ДАРЕНИЕ части территории страны ни у одного президента НЕТ!
Я так понял, если бы китайцы прибрали ВСЮ территорию этих островов, Путин бы славно справился со своей работой и вы лично бы были счастливы от осознания, что мы их просрали, а не поделили ? Вы поймите -- это не мы им отдали, это они нам уступили. Они бы могли получить ВСЁ.
Там стоял вопрос... А как бы поступил я, если бы был президентом ? Вот вы и ответьте... Я так понял, при вашем президенстве нам бы пришлось, так сказать, немножно повоевать, ага ?
17:53 07.06.2013
Никанет писал(а) в ответ на :
>глупость о "предательстве Путина"
А умность будет как? Без кавычек?
Никанет писал(а) в ответ на :
>То, что та земля никогда не была русской, а была спорной (русско - китайской) - ну кому из паникеров это интересно ?
Тогда у русских земли нет. И при чём тут "паникёры"?
Никанет писал(а) в ответ на :
>А что бы я сделал в этой ситуации, будь я президентом России ?
Цитирую:
1. Вопрос с островами не решался более 40 лет, после того, как Хрущев в 1964 г. договорился с китайцами разрешить проблему миром. 2. В 1991 (!) году Горбачев подписал Договор о демаркации границ с Китаем. Не Путин, заметьте, этот только выполнял обязательства, что были у страны..
Ну? Мозгов не хватит подписать ещё какую-нибудь туалетную бумажку?
Никанет писал(а) в ответ на :
>И вот тут стал вопрос..-- или терять эти острова полностью...-- или договариваться с китайцами.
Может всё-таки расстрелять Путина?
Никанет писал(а) в ответ на :
>Была еще и другая альтернатива -- готовиться к "маленькой победоносной войне", ибо китайцы через год.. пять.. десять обязательно соединят свой берег с нашими (де) островами..
Значит война. А вы как думали?
Никанет писал(а) в ответ на :
>Ну на Даманский же пересыпали протоку..
Пересыпать в украинскую китайскую сторону религия не позволяет?
souser писал(а) в ответ на :
>Может - он и "на рельсы ляжет", выполняя ОБЕЩАНИЕ Ельцина?
18:22 07.06.2013
Никанет писал(а) в ответ на :
>Например.. Приморье. Что и принадлежало китайцам, и было под общим с ними правлением. Ну в разное время, понятно..
> В середине 19 века мы просто отобрали эти земли у слабого Китая. > Я б запомнил и обиделся.. А вы ?
Китайцы делали НАБЕГИ на территорию нынешнего российского Приморья... на "свою территорию" - набеги не делаются!
>Что именно мы подарили Китаю ? И как это относится к разговору об островах ?
КВЖД, порт Дальний, свободу и независимость, силу и индустрию... теперь вот - ещё и острова в тот же список внести можно.
>Нет, по фарватеру.
"Левый берег реки Амура, начиная от реки Аргуни до морского устья р. Амура, да будет владением российского государства, а правый берег, считая вниз по течению до р. Усури, владением дайцинского государства" - слово "фарватер" в тексте ОТСУТСТВУЕТ! Раздел реки Амур - был проведён "по берегам".
>Этот участок изначально был проблемным. Его и в 64 Хрущев с Мао не поделили, и Горбчев в 91 не стал. Так до Путина эти 4 или 5 км. и были не демаркированными.
Однако же - граница была, заставы стояли, секреты бдили... о какой "не демаркированности" может идти речь? Никанет писал(а) в ответ на :
>Граница по фарватеру до тех пор, пока не появится суша. После этого граница идет по суше.
Угу: фарватер продолжается - а граница резко поворачивает ЧЕРЕЗ ОСТРОВ...
>Надо было разделить эти острова -- потому и провели по суше.
Так ЗАЧЕМ всё-таки "надо было разделить эти острова"? ПОЧЕМУ именно российские острова "надо было разделить"? Почему НЕ КИТАЙСКИЕ острова разделили с Россией?
>Уважаемый товарищ. Фарватеров может быть миллион. Но фарватер, по которому может идти государственная граница - должен быть только один.
Точно - и ВЫБИРАЕТСЯ ЛЮБОЙ фарватер из возможных... ты же - вопрошал риторически Никанет писал(а) в ответ на :
>Ведь у одной реки не может быть два фарватера, верно ?
>В этом случае России не отошло бы ни одного метра островной суши.
Вот ведь сущеглупый какой... попробую объяснить ещё попроще: 1. ВСЯ островная суша - была русской. 2. Половину русской островной суши - передали Китаю. 3. Предлог для передачи - "иначе бы России ничего не досталось вообще". Пункт 3 - ПРОТИВОРЕЧИТ пункту 1. Вывод: пункт 3 - ВЫДУМАН неумными людьми для развешивания лапши на ушах у всех доверчивых граждан обкраденной страны!
>Китай затопил баржу с песком - затрат на рубль, ты построил дамбу - затрат на миллион и эффекта до следующей баржы.
Китай затопил баржу с песком - мы затопили баржу с песком - затраты одинаковы... но у нас, НА ЮГЕ Хабаровского края - барж намного больше, чем у Китая НА КРАЙНЕМ СЕВЕРЕ страны...
>Граница есть, она признана всеми сторонами, никаких претензий к нашей части острова у китайцев нет.
1. Предыдущее начертание границы - ТОЖЕ было "признано всеми сторонами". 2. "...никаких претензий к нашей части острова у китайцев ПОКА нет" - как парой/тройкой десятилетий ранее НЕ БЫЛО никаких "претензий" к советским/российским островам "в целом"! 3. Когда "наша часть острова" станет "русской частью китайского полуострова" - "претензии" ВОЗНИКНУТ ОБЯЗАТЕЛЬНО!
>Теперь хоть остров, хоть полуостров - граница уже есть.
Согласно созданному преценденту - она может подвинуться и ещё разок-другой...
>Путин подписал с китайцами Договор о приостановке всех ирригационных работ.
Скажите на милость - а кто ж сможет ОБЕСПЕЧИТЬ ИСПОЛНЕНИЕ этого "договора", а? Ну вот, к примеру, не прекратят китайцы свою "ирригационную войну" - и что с ними делать-то тогда? В Страссбургский суд каждого персонально вызывать?
>4300 км. -- беспроблемных границ. Впервые в нашей истории.
Да ну нафиг! Ты уж про "впервые в нашей истории" и про "беспроблемные границы" - туфту не гони...
>Воевать не придется -- спорных моментов, вокруг чего обычно, и начинаются скандалы, больше нет.
В 1939 году Финляндию ВЕЖЛИВО попросили перенести границу чуток подальше от Ленинграда (где, кстати, ТОЖЕ находился Штаб военного округа)... надеялись, что воевать не придётся - ан ведь ПРИШЛОСЬ-таки!
>Сейчас взлетают ? И дальше будут взлетать.
Сейчас ты живёшь - а за твой завтрашний день я уже не поручусь...
>Вы ж не думаете, что такие вопросы не обговариваются в процессе переговоров ?
Ты думаешь, что подобный "рычаг давления на северного соседа" - китайцами не учитывался при проведении переговоров?
>Я так понял, если бы китайцы прибрали ВСЮ территорию этих островов, Путин бы славно справился со своей работой и вы лично бы были счастливы от осознания, что мы их просрали, а не поделили ?
Если бы Путин НЕ ПЕРЕДАЛ Китаю ни одного квадратного сантиметра территории этих островов - то никаких вопросов на тему "почему ж мы не разделили русские острова с Китаем" ты даже не стал бы задавать.
>Вы поймите -- это не мы им отдали, это они нам уступили. Они бы могли получить ВСЁ.
Ещё раз - для особо глупых: Россия - по слову своего ВРЕМЕННОГО руководителя ОТДАЛА ПРИНАДЛЕЖАВШУЮ ЕЙ ТЕРРИТОРИЮ. У Китая территории стало больше - у России территории стало меньше. Китай России НИЧЕГО НЕ УСТУПИЛ - потому что ВООБЩЕ НИЧЕГО ВЗАМЕН НЕ ДАЛ! На островах жили и работали люди - и теперь им надо куда-то переезжать, где-то устраиваться... за чей счёт - догадаешься сам?
>Я так понял, при вашем президенстве нам бы пришлось, так сказать, немножно повоевать, ага ?
При "президентстве Путина" - нам УЖЕ пришлось "НЕМНОЖКО повоевать", если ты ещё не заметил... и "передачей островов" - ВВП поджёг фитиль у ещё одной пороховой бочки!
05:43 08.06.2013
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Никанет писал(а) в ответ на сообщение:
>> глупость о "предательстве Путина"
>А умность будет как? Без кавычек?
Договорились же, что попридержите свои тупости... Забыли уже ?
> Никанет писал(а) в ответ на сообщение:
>> То, что та земля никогда не была русской, а была спорной (русско - китайской) - ну кому из паникеров это интересно ?
>Тогда у русских земли нет. И при чём тут "паникёры"?
Если территория не является спорной -- она принадлежит тем, кто на ней проживает. Паникеры - нытики.. При том.
> Никанет писал(а) в ответ на сообщение:
>> А что бы я сделал в этой ситуации, будь я президентом России ?
>Цитирую:1. Вопрос с островами не решался более 40 лет, после того, как Хрущев в 1964 г. договорился с китайцами разрешить проблему миром. > 2. В 1991 (!) году Горбачев подписал Договор о демаркации границ с Китаем. Не Путин, заметьте, этот только выполнял обязательства, что были у страны..Ну? Мозгов не хватит подписать ещё какую-нибудь туалетную бумажку?
Если есть проблема -- ее надо решать. А не прятаться за "туалетные бумажки". Путин, разрешив вопрос с этими островами, впервые в нашей истории, разрешил все приграничные вопросы с Китаем. 4300 км спокойной границы.
> Никанет писал(а) в ответ на сообщение:
>> И вот тут стал вопрос..-- или терять эти острова полностью...-- или договариваться с китайцами.
>Может всё-таки расстрелять Путина?
Забыл уже наши договоренности.
> Никанет писал(а) в ответ на сообщение:
>> Была еще и другая альтернатива -- готовиться к "маленькой победоносной войне", ибо китайцы через год.. пять.. десять обязательно соединят свой берег с нашими (де) островами..
>Значит война. А вы как думали?
А думаю, что мир лучше, чем война. Готовится к конфронтации с Западом по всему миру - и быть в "контрах" с таким соседом -- только дурак будет (поэтому вам никогда не быть президентом). Тем более, что мы делили не своё, а спорное.
> Никанет писал(а) в ответ на :
>> Ну на Даманский же пересыпали протоку..
>Пересыпать в украинскую китайскую сторону религия не позволяет?
Не всё можно пересыпать, горе-специалист по ирригационным работам. Даманский намного ближе к Китаю, и протока от китайского берега - и мельче, и меньше.
> souser писал(а) в ответ на :
>> Может - он и "на рельсы ляжет", выполняя ОБЕЩАНИЕ Ельцина?
Понимаете.. То что вам кажется остроумным -- нормальным людям кажется скудоумным.. Пытаетесь шутить - делайте это более качественно.
07:45 08.06.2013
souser писал(а) в ответ на :
> Китайцы делали НАБЕГИ на территорию нынешнего российского Приморья... на "свою территорию" - набеги не делаются!
Это для нас - набеги. А для них - попытка отстоять справедливость.
> КВЖД, порт Дальний, свободу и независимость, силу и индустрию... теперь вот - ещё и острова в тот же список внести можно.
А-аа.. Ну за это нас никто не благодарит. По всем своим границам, для всех народов, мы делали что-нить такое-этакое.. И что -- много благодарностей ? Помяните тех же негодяйствующих украинцев. Они --благодарны ? Чего уж ожидать от других.. Так что ждать чего-то такого от китайцев - не есть мудрО.
>> Нет, по фарватеру. > "Левый берег реки Амура, начиная от реки Аргуни до морского
> устья р. Амура, да будет владением российского государства, а > правый берег, считая вниз по течению до р. Усури, владением > дайцинского государства" - слово "фарватер" в тексте ОТСУТСТВУЕТ! Раздел реки Амур - был проведён "по берегам".
Ну да.. Левый - нам, правый - им. А сама река-то?... А ну подумайте... Вот от такого деления и пошли все проблемы с островами, когда поделили сушу, а саму реку с осторовами, что на ней -- поделить не смогли.. Поэтому они и считались спорными.. Слово "фарватер" прозвучало уже после горбачевского подписания. Оставалось только разделить эти острова.. Что Россия и сделала.
>> Этот участок изначально был проблемным. Его и в 64 Хрущев с Мао не поделили, и Горбчев в 91 не стал. Так до Путина эти 4 или 5 км. и были не демаркированными. > Однако же - граница была, заставы стояли, секреты бдили... о какой "не демаркированности" может идти речь?
Границей признается разделительная линия, что согласована обеими сторонами. Ежели одна из сторон, в одностороннем порядке, сама для себя назначит такое разделение - такая линия, без согласования со второй стороной, границей считаться не будет. Что и было на островах -- силовой захват территорий, по праву сильного и скорого -- кто первым встал, того и тапки. Всё это было неправильным и вело к конфронтации. Китайцам надо было или воевать с нами, или засыпать протоку и соединять острова с берегом. Воевать страшно - засыпать легко. Что они и делали. Если бы успели - по Договору о фарватере, Россия бы потеряла острова полностью. То что мы успели их разделить -- скорей хитрая победа, чем предательское отступление.
> Никанет писал(а) в ответ на сообщение:
>> Граница по фарватеру до тех пор, пока не появится суша. После этого граница идет по суше.
>Угу: фарватер продолжается - а граница резко поворачивает ЧЕРЕЗ ОСТРОВ...
Если остров надо разделить между сторонами -- то обязательно. Иначе остров должен принадлежать одной из сторон, при условии, что вторая сторона не будет против.
>> Надо было разделить эти острова -- потому и провели по суше. > Так ЗАЧЕМ всё-таки "надо было разделить эти острова"?
Потому что они были не разделенными.
> ПОЧЕМУ именно российские острова "надо было разделить"?
Они не были российскими. Они были спорными. Просто СССР застолбило их в одностороннем порядке.
> Почему НЕ КИТАЙСКИЕ острова разделили с Россией?
Они не были китайскими.. Они были - неразделенными.
>> Уважаемый товарищ. Фарватеров может быть миллион. Но фарватер, по которому может идти государственная граница - должен быть только один. > Точно - и ВЫБИРАЕТСЯ ЛЮБОЙ фарватер из возможных... ты же - вопрошал риторически
Выбирается более крупный и полноводный.. Это раз. Два. Он согласовывается обеими сторонами. Нельзя выбрать то, что тебе нужно, и не согласовав со второй стороной, тупо натыкать там своих полосатых столбов. Нет, товарищ.. Надо обязательно согласовывать со второй стороной, только тогда это и будет называться границей. А так - самозахват спорных территорий. Острова и были такими территориями.
> Никанет писал(а) в ответ на :
>> Ведь у одной реки не может быть два фарватера, верно ?
>> В этом случае России не отошло бы ни одного метра островной суши. > Вот ведь сущеглупый какой...
Хм. А я думал, это вы туподум. Стеснялся просто сказать..
> попробую объяснить ещё попроще: > 1. ВСЯ островная суша - была русской. > 2. Половину русской островной суши - передали Китаю.
Еще раз... Территория не была российской. Российской спорная приграничная территория может считаться тогда, когда сей факт признается второй стороной. Вторая сторона, т.е. Китай - этого никогда не признавал. Наоборот -- он говорил, что это его территория, и в подтверждении своих слов лихо соединял два берега...Это понятно ? Когда мы с китайцами проводили разделение, эти острова никто не поделил, мы их просто вперед их -- самозахватили. Понятно ?
Давайте для наглядности дам вам такой пример... А то вы нехрена не поймете.. Три дачных участка.. Сосед, что посредине, к примеру, взял и помер.. А что - сколько угодно ! Участок ничейный, вы, что приехали первым, взяли и внаглую перебили забор в свою пользу, оставив третьего соседа, что имеет не меньше прав на эту землю, с носом. Он, естественно, возмущен, не согласен, требует справедливого разделения, а вы ему - хрен тебе..я первый, наглый, у меня лопата длиньше, да и баба крикливей... Ну и как вы считаете, чем такой спор может закончится ? На месте этого соседа я бы подкачал бицепсы и за такой беспредел начистил бы вам рыло. И заметьте -- все остальные жители дачного поселка будут на стороне вашего соседа, а не на вашей - наглой и несправедливой.. Вам понятно, что участок, что вы захватили без договора с соседом, не может считаться вашим, или еще нет ? Так стало более понятным, почему эти острова никогда не были российскими в прямом понимании этого слова?
> 3. Предлог для передачи - "иначе бы России ничего не досталось вообще". > Пункт 3 - ПРОТИВОРЕЧИТ пункту 1. > Вывод: пункт 3 - ВЫДУМАН неумными людьми для развешивания лапши на ушах у всех доверчивых граждан обкраденной страны!
Как хотите. Чтоб понять свою неправоту, вам нужно прочитать кое-что о т.н. ирригационных войнах, что Китай вел против СССР. Вот это, к примеру..
Образовывайтесь на здоровье.
>> Китай затопил баржу с песком - затрат на рубль, ты построил дамбу - затрат на миллион и эффекта до следующей баржы. > Китай затопил баржу с песком - мы затопили баржу с песком - затраты одинаковы... но у нас, НА ЮГЕ Хабаровского края - барж намного больше, чем у Китая НА КРАЙНЕМ СЕВЕРЕ страны...
Блин !. Как трудно говорить с человеком, который даже не удосужился хоть что-нибудь да почитать по этому вопросу. Вы что, всю жизнь, до скончания века, будет топить свои баржи ? Вы хоть соображаете, что вы предлагаете ?
> 1. Предыдущее начертание границы - ТОЖЕ было "признано всеми сторонами".
Нет. Такая граница "признавалась" только нашей стороной. Китайской - никогда. Значит и остальной Мир - не признавал.
> 2. "...никаких претензий к нашей части острова у китайцев ПОКА нет" - как парой/тройкой десятилетий ранее НЕ БЫЛО никаких "претензий" к советским/российским островам "в целом"!
Претензии к островам были всегда. Теперь претензий нет. Причин, чтоб появились новые - тоже нет... -- ибо есть Договор, где Китай черным по белому заявил -- претензий к границами с России не имею. У нас никогда не было таких договоренностей.
> 3. Когда "наша часть острова" станет "русской частью китайского полуострова" - "претензии" ВОЗНИКНУТ ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Нет...
>> Теперь хоть остров, хоть полуостров - граница уже есть. > Согласно созданному преценденту - она может подвинуться и ещё разок-другой...
Нет.
>> Путин подписал с китайцами Договор о приостановке всех ирригационных работ. > Скажите на милость - а кто ж сможет ОБЕСПЕЧИТЬ ИСПОЛНЕНИЕ этого "договора", а?
Римское право. Все Договора должны исполняться.
> Ну вот, к примеру, не прекратят китайцы свою "ирригационную войну" - и что с ними делать-то тогда? В Страссбургский суд каждого персонально вызывать?
ООН.. Пока эта организация занимается такими делами. Судится хорошо, когда у вас на руках все документы. Когда ты неправ и документов нет -- судиться неловко. Думаете Китай дурак ?
>> 4300 км. -- беспроблемных границ. Впервые в нашей истории. > Да ну нафиг! Ты уж про "впервые в нашей истории" и про "беспроблемные границы" - туфту не гони...
Это действительно так.. Я понимаю, что вам неприятно -- Путин в вашем понимание, враг, предатель и пр.. Он ничего не может сделать позитивного для России. Но тут вы не угадали -- Договор с Китаем - реально доброе дело для России. Неизветсно, как сложатся наши отношения с Китаем в будущем.. Возможно, что будут и какие-то конфронтации. Только поэтому этот договор по границе многого стоит -- поводов для вражды теперь нет.
> В 1939 году Финляндию ВЕЖЛИВО попросили перенести границу чуток подальше от Ленинграда (где, кстати, ТОЖЕ находился Штаб военного округа)... надеялись, что воевать не придётся - ан ведь ПРИШЛОСЬ-таки!
Время другое. Мир другой. Пример не к месту.
>> Вы ж не думаете, что такие вопросы не обговариваются в процессе переговоров ? > Ты думаешь, что подобный "рычаг давления на северного соседа" - китайцами не учитывался при проведении переговоров?
Не знаю. Возможно и так.. И что с того ? Мы прекратим свои полеты ?
> Если бы Путин НЕ ПЕРЕДАЛ Китаю ни одного квадратного сантиметра территории этих островов - то никаких вопросов на тему "почему ж мы не разделили русские острова с Китаем" ты даже не стал бы задавать.
А теперь задайтесь вопросом -- а он мог их не передать ?? Вот когда поймете, что НЕ МОГ -- тогда у вас всё и сложится.
>> Вы поймите -- это не мы им отдали, это они нам уступили. Они бы могли получить ВСЁ. > Ещё раз - для особо глупых: > Россия - по слову своего ВРЕМЕННОГО руководителя ОТДАЛА ПРИНАДЛЕЖАВШУЮ ЕЙ ТЕРРИТОРИЮ. У Китая территории стало больше - у России территории стало меньше. Китай России НИЧЕГО НЕ УСТУПИЛ - потому что ВООБЩЕ НИЧЕГО ВЗАМЕН НЕ ДАЛ!
Вот я вам написал кое-что выше.. Думаю, что написал очень понятно и доходчиво - как для ребенка. Если вы и теперь ничего не поймете и продолжите писать вот эту хрень, что достойна недоумка - то я даже и не знаю, чем вас еще пробить...
> На островах жили и работали люди - и теперь им надо куда-то переезжать, где-то устраиваться... за чей счёт - догадаешься сам?
Там был УР.. часовенка.. дачи-сараи.. О каком жилье вы мне тут втираете ? Не надо уже тянуть всё подряд себе на помощь. Оставайтесь серьезным.
>> Я так понял, при вашем президенстве нам бы пришлось, так сказать, немножно повоевать, ага ? > При "президентстве Путина" - нам УЖЕ пришлось "НЕМНОЖКО повоевать", если ты ещё не заметил... и "передачей островов" - ВВП поджёг фитиль у ещё одной пороховой бочки!
Никаких бочек, никаких фитилей.. Всё вы это сами себе придумали. Пока Россия при Путине воевала только себе на пользу...
"Все уже украдено, до нас"))
