> Полагаю ее не существует по двум причинам — собственные преступления не документируют — распоряжения передаются устно и без свидетелей, а те необходимые документы промежуточных или связанных действий, давно уничтожены.
> Поэтому картину можно восстановить по показаниям свидетелей, как правило, низшего звена и по каким-то фактам, которые до нас дошли. >
Согласен… Знаете в чем основная «проблема» украинских обвинений в геноциде? Они говорят:" вот, смотрите, сколько фото, сколько документов, заявлений свидетелей! Видите? Так вот, это все говорит о геноциде украинцев!" По факту, это называется шульмёж. Да, это доказывает преступность отдельных личностей, и даже не отдельных… Это не доказывает только одно — не доказывает, что геноцид. Потому-то я и говорю — не надо мне фактов того, что было совершено преступление, мне нужны факты того, что это преступление можно именно квалифицировать как геноцид. Понимаете о чем я?
Tileva (Tileva) писал (а) в ответ на :
> Геноцид означает, что «так задумано». И что здесь такого «невозможного» для сталинской власти, для которой расстрелять, посадить, отправить в ссылку — вообще был пустяк.
По-Вашему, как в том анекдоте, любой мужчина может быть насильником, ибо для него «нет тут ничего невозможного». Однако, тем не менее, между «может» и «сделал», порою целая пропасть. Да, сталинская власть могла, но сделала? Я так думаю, что Сталин плевать хотел на украинцев как на нацию. Он боролся с классами, взглядами, сословиями, но… не с национальностями.
22:48 22.10.2020
Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на :
> Я своим детям рассказываю как рассказывали мне мои родные.Пришли коммунисты в хату ,забрали все что съедобное ,забрали старые чоботы,и деда забрали...
Тогда, очевидно, вы так же рассказываете своим детям, как те же коммунисты пригнали на Украину специалистов, технику и понастроили кучу заводов - пароходов. Наверное не стесняетесь рассказывать своим детишкам, как украинцы грудью стояли на защите своего общего государства СССР во время Второй мировой. А потом все вместе взялись за восстановление разрушенной страны... Наверное все это Вы рассказываете своим детям? Ну, хотя бы из-за чувства справедливости?
22:55 22.10.2020
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> е буду разбирать полностью, но даже начало покажет, почему я так отношусь к данной писанине. >>
>Вы можете как угодно относиться к этой "писанине". Это - Ваше личное дело. Но, очень рекомендую Вам почитать работы В. Кондрашина. Ваше отношение может измениться. По крайней мере Ваша уверенность в мудрости партии и исключительной целесообразности и правильности ее решений несколько поколеблется.
Хорошо. Скажите пожалуйста, в какой работе Кондрашина и в каком разделе, я могу прочитать об геноциде во время голодомора, как об умышленном уничтожении групп украинского населения?
23:03 22.10.2020
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кстати, Лемкин, как показывает Вика, довольно широко трактовал понятие геноцид. В качестве примера >>
>Да. Вот видите Вам польза от общения со мной - хотя бы немного узнали о Лемкине. > Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> разрушения объектов исторического и культурного наследия (памятников, религиозных учреждений, музеев и т. д.)"
>Это было изъято из формулы геноцида по инициативе Советского Союза. Вы правы: тут прецедент - борьба с религией в ССС, разрушение Храмов и уничтожение религиозных учреждений. СССР выступил также и против социоцида - геноцида по сооциалному признаку. Именно потому, что и там становился главным обвиняемым.
Мадам, пока я вижу стремление перевести разговор с геноцида во время голодомора, на одного из юристов. Откровенно говоря, мне, на данный момент, личность Лемкина не интересна. Может быть, когда начнется обсуждение вопросов принятых ООН, то мне будет интересно, как там голосовал СССР по тому или иному вопросу. Хотя что там СССР. Как там Украина голосовала по тому или иному вопросу, ибо Украина страна основатель ООН.
23:29 22.10.2020
Однако вернусь к геноциду во время голодомора. Итак, представленный вердикт Апелляционного Суда (ссылка была выше) был размещен на сайте Украинского института национальной памяти
В общем -то это и понятно. Ибо ничего общего с исторической наукой, такой вердикт не имеет. Но имеет прямое отношение к политике. Нынешней политике Украины. Почему? Да потому, что Украинский институт национальной памяти,это не научное учреждение. Не может быть что-то связанное с наукой, если это организовали власти, ради обоснования своей политики.
Это чем-то напоминает мне такое явление, в раннем СССР, как идеологический контроль в науке. Именно в те времена, исходя из политики верхушки партийного аппарата ВКП(б) писалась "Краткая история ВКП(б)" Да что там история! Был такой термин- советская наука. Она была исключительно правильная, а вот буржуазная- не правильная. Доходило до маразма, при работах по ядерному оружию СССР, ученых ядерщиков пытались "прижучить" за то, что они используют теорию относительности Энштейна. А эта теория, с точки зрения советских идеологов, была чужда диалектическому материализму. А уж когда товарищ Лысенко ввел понятие "классовой борьбы в науке", для обеспечения продвижения своих антинаучных взглядов, то это нанесло величайший урон советской научной школе.
23:39 22.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Так вот, мадам, никакого намерения уничтожать украинских крестьян, у властей СССР, не было. > Поверьте, было бы желание уничтожить, сделали и глазом не моргнули.
> Что говорить, когда уже буржуазию как класс уничтожили, когда во время гражданской без суда и следствия, а на основании одного революционного чутья, людей в расход отправляли, когда уже в 1927 году начали отбирать хлеб и не только у советского крестьянства, под предлогом борьбы со спекуляцией. > > В Украине что, не понимают, что Партийный аппарат ВКП(Б) был единственной и ничем не ограниченным органом управления страной?
Слишком прямолинейно. Есть масса фактов, что власть действовала разумно, с перспективой, с учетом многих факторов и...осмотрительно. Это не позитивная характеристика, а инструментальная. Способ умерщвления выбирают не просто так, а очень тщательно, с оглядкой на многие обстоятельства и последствия (не так как в сериалах). Поэтому задач, которые решал "голодомор", было несколько.
Навскидку - покорение слишком самостийных и независимых (невозможно посадить на "хлебную карточку"), в то же время, не плодить врагов - нужна коллективизация и лояльность - еду, все-таки надо , чтобы кто-то производил - большевики не дают такой "добавленной стоимости" к продукту. Ну, и классическое "самоубийство" - естественный голод, который "помогли" организовать - забрав продовольствие и посевной запас, оградив территории пулеметами, да года выдались малоурожайные - налицо ряд естественных голодоморов. Виновных нет. Простая операция, были и сложнее, такие как переселение татар из Крыма и т.п.
23:43 22.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> "разрушения объектов исторического и культурного наследия (памятников, «в контексте последних событий в одной европейской страны.
Это не историческое и, тем более, не культурное. Бюстики наглядной идеологической агитации. Тем более, живущие вокруг памятника люди, никакого отношения к нему не имели и не имеют (директивы сверху).
Памятник Пушкину в Одессе (созданный на народные средства) или Дюку, никто никогда трогать не собирался. Даже симпатичный памятник Екатерины восстановили.
Нет по Холокосту «огромного количества документов», не выдумывайте. Именно на этом построена критика Холокоста. По реальным документам число погибших не доходит и до миллиона. И это с учетом «цифр», которые дал СССР из своей зоны. Без фактических документов и проверок. Основная масса «документов» — свидетельства, литературные произведения, досужие «исследования».
Поэтому, коалиционно пришли к реальной цифре — 4 миллиона или около этого. Суть не в количестве, а в приславутой «юриспруденции». Ну и в пропаганде необходимого. Это как «сжигали людей в крематориях!». Только там не людей сжигали, а трупы умерших, как и сейчас в каждом городе.
Кстати, по «документам» НКВД тоже большие оправдания по количеству жертв Гулага. Мол, вот, всего-ничего. Только до хрена людей не стало, как и их будущих детей.
23:58 22.10.2020
Tileva (Tileva) писал (а) в ответ на :
> Только там не людей сжигали, а трупы умерших, как и сейчас в каждом городе.
00:02 23.10.2020
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Я так думаю, что Сталин плевать хотел на украинцев как на нацию. Он боролся с классами, взглядами, сословиями, но... не с национальностями.
Думайте. Но что делать, если в этом месте оказались именно украинцы. У которых родился Махно, а потом и Бандера. Так что я думаю, Сталин был более прозорлив, чем вы).
00:05 23.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> В общем -то это и понятно. Ибо ничего общего с исторической наукой, такой вердикт не имеет.
Вы о чем вообще? Это более чем поверхностное суждение. И — крайне некомпетентное. Просто потому, что аналогичные институты есть в большинстве стран. Могут не совсем так называться, но выполнять именно такие функции. Кстати, директором УИНП был В. Ф. Солдатенко — один из наиболее авторитетных историков- архивистов, член КПУ. Вам не показалось: Солддатенко был членом Коммунистической партии Украины, временно приостановившим свое членство в партии после занятия должности. Потому, что считал, что историк на такой должности должен быть принципиально беспристрастным и принципиально безпартийным. Ну, потом ему негде стало восстанавливаться. Но занимались они, естественно, не только темой Голодомора. а и многим другими темами. Например Мемориализацией Памяти сожженных деревень. Дальше. В данном случае — сайт УИНПа — это просто официальный сайт, на котором размещен официальный документ. Вы что. считаете, что если бы Решение суда было размещено на другом ресурсе, оно иначе выглядело бы?
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> "разрушения объектов исторического и культурного наследия (памятников, «в контексте последних событий в одной европейской страны.
>
> Это не историческое и, тем более, не культурное. Бюстики наглядной идеологической агитации. Тем более, живущие вокруг памятника люди, никакого отношения к нему не имели и не имеют (директивы сверху). > > Памятник Пушкину в Одессе (созданный на народные средства) или Дюку, никто никогда трогать не собирался. Даже симпатичный памятник Екатерины восстановили.
Когда-то лидеры большевиков, высокомерно относились к прошлому своей страны. В качестве примера. В 1931 году, на конференции работников социалистической промышленности, Сталин заявил
«В прошлом, у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа, — у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость»
Такой подход к прошлому страны Советов, значительно поколебался во время Великой Отечественной Войны. Тогда вспомнили, о доблести русского оружия в прошлом и уже не стеснялись атрибутов русской императорской армии. Но свидомым еще далеко до понимания того, что что из истории страны, невозможно выкинуть часть ее развития.
00:12 23.10.2020
Tileva (Tileva) еду, все-таки надо , чтобы кто-то производил - большевики не дают такой "добавленной стоимости" к продукту.
И после этого мне заявляют, что Сталин решил угробить украинское крестьянство? Кто еду производит-то будет, если всех крестьян уморить? Хотя нет, тут можно еще высосать версию из пальца. Типа, был ТАЙНЫЙ план Сталина, о переселении русских крестьян в Украину.
00:13 23.10.2020
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Понимаете о чем я?
Понимаю. А Вы в свою очередь понимаете, почему статью "Советский геноцид в Украине" написанную авторитетнейшим юристом, членом Нюоренбергского трибунала, автором-разработчиком текста "Конвенции ООН о противодействии геноциду", написанную в начале пятидесятых годов в РФ в 2015 году внесли в Список экстремистской литературы?
00:15 23.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Кто еду производит-то будет, если всех крестьян уморить?
Как кто? Колхозники. Только не надо мне рассказывать, что не понимаете разницу между крестьянином и колхозником. Для этого не надо даже преславутые 5 томов читать. Достаточно "Поднятой целины".
