В этой теме я хотел бы обсудить одно мифическое понятие - \"независимость\" небольших стран, на примере Беларуси. Часто можно услышать от беларусов о своей независимости, причем это подается с большой гордостью.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Большой стране ложно понять что значит для средней по европейским размерам страны и молодой нации - НЕЗАВИСИМОСТЬ. Поверьте, это очень дорогая вещь. Ябы сказал-бесценная.
Собственно мой вопрос к беларусам: какое понятие вы вкладываете в это слово? Очень интересно послушать объяснения, ибо мне действительно сложно понять, о чем вы говорите. И несколько наводящих вопросов.
1) Независимы ли вы в военном плане? Если бы не ядерный зонтик России, смогли бы вы устоять перед военным диктатом США например?
2) Независимы ли вы в плане ресурсов?
3) Независимы ли вы в плане продовольствия? Т.е. будет ли самообеспечение хавкой в случае блокады?
4) Независимы ли вы в плане экономики? Имеете ли вы все необходимые предприятия, все технологические цепочки?
5) Независимы ли вы в плане людских ресурсов? Могут ли ваши ВУЗы подготовить все виды специалистов?
6) Независимы ли вы в плане науки, высоких технологий? Можете ли самостоятельно тянуть эту лямку или полностью зависите от остальных?
7) Независимы ли вы в культурном плане? Что будет, если останется только отечественные кино, ТВ, музыка и т.д?
8) Как итог, независимы ли вы в политическом плане? Можете ли вы отстаивать свои независимые позиции, ни на кого не оглядываясь и не опасаясь роли мирового изгоя?
Наверняка есть еще понятия независимости в других планах, которые я не учел, надеюсь меня дополнят.
06:39 15.05.2010
По вашим критериям к зависимым странам можно отнести 95 процентов стран мира. То что вы по пунктам прописали- это критерии САМОДОСТАТОЧНОСТИ, а не независимости. Самая самодостаточная страна в мире- это, естественно, США. К этой группе я бы отнёс ещё 2-3 страны Зап. Европы, Россию (и то потенциально), ну, может, ещё Бразилию, Китай, Индию. НЕЗАВИСИМОСТЬ же государства, как правило, преподносится как независимость принятия решений. В условиях Беларуси независимость страны- это независимость её хозяина. Беларусь, естественно, не самодостаточна. Кроме продовольствия. Да и почти все страны мира (процентов 90) самодостаточны в плане продовольствия- если на земле можно хоть что-то вырастить, то в гипотетических условиях блокады людей сама жизнь заставит перейти на собственные грядки из уютных офисов. В России продовольственно независимы (в своеобразном смысле) даже жители тундры. У них- оленеводство. \"Независима\" ли Швейцария в военном плане, если у неё вообще нет собственной армии? \"Независима\" ли Япония, у которой нет природных ресурсов?
09:07 15.05.2010
maxxximus писал(а) в ответ на :
> По вашим критериям к зависимым странам можно отнести 95 процентов стран мира.
Именно так, спасибо глобализации. Для реальной независимости нужно соблюдение всех пунктов, и таких стран я вижу только две - Россия и США, и то с натяжками. Почему с натяжками - США многие производства вывело в Азию, а мы еще не все восстановили после 90-х, по остальному тоже есть замечания, но они некритичны.
То бишь, в военном плане есть только два центра силы - Россия и США. Как бы ни был крут Китай в экономике, он находится под защитой ядерного зонтика России. То есть он зависит от России. Как бы ни была крута Западная Европа, она находится под опекой США и независимой может быть только там, где ей позволят.
В экономическом плане центров силы побольше: Россия, США, ЕС, Китай, Индия, Бразилия... То есть это региональные центры, остальные же страны вынуждены вращаться вокруг этих центров как спутники вокруг планет.
maxxximus писал(а) в ответ на :
> То что вы по пунктам прописали- это критерии САМОДОСТАТОЧНОСТИ, а не независимости.
Независимость как раз полностью выходит своими корнями из самодостаточности.
maxxximus писал(а) в ответ на :
> НЕЗАВИСИМОСТЬ же государства, как правило, преподносится как независимость принятия решений.
А какие могут быть независимые решения, когда есть болевые точки? Для понимания можно вспомнить то же непризнание ЮО, это было независимое решение? Сами же говорили, что признали бы, но испугались санкций со стороны ЕС. А санкции это и есть одна из схем управления \"независимыми\" странами. Грубо говоря, когда твои яйца находятся в чужой руке, говорить о независимости как-то не приходится.
maxxximus писал(а) в ответ на :
> Да и почти все страны мира (процентов 90) самодостаточны в плане продовольствия- если на земле можно хоть что-то вырастить, то в гипотетических условиях блокады людей сама жизнь заставит перейти на собственные грядки из уютных офисов.
Не считал, но думаю поменьше 90. Под независимостью в плане продовольствия я понимаю то, что блокада не особо повлияет на жизненный уклад, а не то, что вся страна вернется в аграрное средневековье. Конкретно по Беларуси данные не смотрел, но думаю продовольствием вы себя обеспечить можете.
maxxximus писал(а) в ответ на :
> \"Независима\" ли Швейцария в военном плане, если у неё вообще нет собственной армии?
Нет, но ей армия и не нужна. Это главный штаб мирового правительства, никто на нее нападать не будет, достаточно Гитлера вспомнить. А если от России, то опять же, ее все западные армии защищают.
maxxximus писал(а) в ответ на :
> \"Независима\" ли Япония, у которой нет природных ресурсов?
Нет.
09:20 15.05.2010
Еще в тему \"независимости\". Раньше у Запада были колонии, которые тупо грабили, сгружали награбленное на корабли и везли домой. Сейчас, в век технологий, все проще - «развитые» страны ежедневно перечисляют «развивающимся» 100 млн. долларов, а получают с них в виде возвратов и процентов 200 млн (цифры немного устаревшие, но не суть). А порабощенные народы с радостью работают на хозяев, распевая о своей независимости. На самом же деле это все то же рабство, только в профиль.
По независимости очень наглядно сравнивать Беларусь с Россией. Когда мы разбирались с грызнами, во всем мире вой поднялся, но нам на это было пофигу. И щас новость попалась, вставлю тут же. Пример поведения действительно независимой страны.
С.Лавров: Россия в случае необходимости готова самостоятельно защищать свои национальные интересы.
13.05.2010, Москва 12 46 Россия в случае необходимости готова самостоятельно защищать свои национальные интересы, заявил сегодня глава МИД РФ Сергей Лавров, выступая в Совете Федерации в рамках правительственного часа. \"Мы готовы взаимодействовать со всеми государствами в решении любых проблем. Однако в случае, когда наши партнеры не проявляют встречной заинтересованности в сотрудничестве, мы для защиты своих национальных интересов будем действовать самостоятельно, но всегда на основе международного права\", - сказал он.
По словам министра, это в полной мере соответствует российской и внешнеполитической философии, которая призвана обеспечить последовательное и в то же время не конфронтационное продвижение коренных интересов РФ. \"Россия выступает за соблюдение всеми государствами их международно-правовых обязательств, сама соблюдает их и борется с нарушениями международного права. Нам всем необходимы единые и одинаково трактуемые правила игры на международной арене\", - подчеркнул С.Лавров.
09:51 15.05.2010
AcidJazz писал(а)
> По независимости очень наглядно сравнивать Беларусь с Россией. Когда мы разбирались с грызнами, во всем мире вой поднялся, но нам на это было пофигу. И щас новость попалась, вставлю тут же. Пример поведения действительно независимой страны.
))))))))))))))) Мне всегда было занятно смотреть, когда раб рассуждает о свободе... ))))))))))))))
Ты ведь не о независимости говорить пытаешься, а о зависимости от тебя... Если бы ты был внутренне свободен, то тебе плевать было бы на то, что кто-то там что-то говорит про твои внутренние дела, а для тебя это важно.
Да и не \"разобрался\" ты ни с кем, видимость это и твои иллюзии великие.
Вона Беларусь в ранг колонии произвел. ))))))))))))))))) Тут еще посмотреть надо кто чья колония... Что для Беларуси эрефия? Придаток сырьевой и рынок для сбыта бус и стекляшек. Ты щеки то не раздувай - это ты колония и зависишь ото всех. А вот как тебе \"спеть\", чтобы ты себя удобно в ярме ощущал?... Это уже наше дело.
Марш на цепь. Тихо сиди и не рыпайся особо. )))))))))))))))))))))))))))))
09:51 15.05.2010
Россия и США тоже в таком случае не независимые. Им приходится считаться с мнениями друг друга и, иногда, уступать. Такая оргументация независимости не верна. Вы, как человек, живущий в общесте зависимы или нет? От начальника, жены, ГАИшника на дороге? Не всякий, верно? Но в то же время вы считаете себя свободным и независимым. Так и со странами. За тысячи лет переплелись связи экономические, политические, людские и Бог знает какие еще. Ресурсы на Земле распределены не равномерно. Где-то брилианты под ногами валяются, а где-то вода мегалитрами плещется. И кто его знает, что полезней. Относительно ваших вопросов по Беларуси могу немного со своего уровня ответить:
1) В военном плане вопрос спорный. Собственная армия есть, подчиняющаяся собственному правительству. Способна ли она защитить страну - как посмотреть. Навалится весь мир - ниодна страна себя не защитит, поверьте. Но создание определенной безопасности обеспечивает. Ядерный зонтик - только лишь потому, что географически находимся рядом с вами. Вряд ли захотите, чтобы в 1000-500 км. от вашей столицы упали Першинги.
2) Сказать, что в Беларуси нет ресурсов - нагло соврать. Даже нефть собственную добываем по 1,5 млн. тонн в год. Вопрос в том, хватает ли их на собственные нужды. Чего-то хватает, чего-то нет, а что-то и лишнее. Куда денется торговля, если все будут добывать и делать только для себя?!
3) Ну тут 100% с голоду не помрем. Если умудряемся еще и экспортировать.
4) Встречный вопрос - а какие цепочки вас интересуют? Где-то есть полный цикл, где-то кооперация.
5) Насколько я знаю, Беларусь одна из первых стран по уровню образованности населения. Очень большой процент людей со вторым и более высшим образованием. Чесно сказать - не слыхал, чтобы кто-то у нас, не найдя ВУЗа по желаемой специальности, уехал получать образование в другую страну. Разве что сугубо специфические какие-нибудь, типа какого-нибудь космонавта. Зато массово приезжают к нам учиться из других стран.
6) Тут сложнее. Сказался провал постсоветского времени. Думаю это временно. И это связано с экономикой и политикой. Светлых голов хватает, остается только их обеспечить материально и физически. В этом плане вы, кстати, тоже не сильно похвастаться можете.
7) Белоруская культура достаточно самобытна. Влияние внешней культуры и моды вносит скорее отрицательное. Не понял при чем тут ТВ. Окультуриться белорускостью можно поболее приехав в белорускую глубинку и почитав книги, чем посмотрев \"ящик\".
8) Не знаю как какая, но нынешняя власть как раз все это и делает. А ваша?
Как видим, у Белоруси достаточно фактов считаться независимой, или нет?
12:35 15.05.2010
AcidJazz писал(а) в ответ на :
> По независимости очень наглядно сравнивать Беларусь с Россией. Когда мы разбирались с грызнами, во всем мире вой поднялся, но нам на это было пофигу. И щас новость попалась, вставлю тут же. Пример поведения действительно независимой страны. >
Россия, действительно независимая (!) страна?!!! Очень качественно прошит у Вас BIOS. Если Вы по сей день не поняли смысл той войны, будет время я объясню... Для начала скажу, что это была американская операция, совместная и полностью согласованная с марионеточными кремлёвскими властями... Кремль вводил войска в ЮО имея все гарантии о ненападении со стороны США...
Именно после этой операции, в росСИОНских СМИ началась повальная ура-патриотическая зомбификация... Наследники ЕБНа оказались гораздо циничнее, те прилюдно высказывались о ненависти к России, эти разваливают её под ура-патриотическую истерику...
12:36 15.05.2010
AcidJazz писал(а) в ответ на :
> Наверняка есть еще понятия независимости в других планах, которые я не учел, надеюсь меня дополнят.
А то как же! Есть общеприянтые критерии ,а не те,которые кому-то хочется видеть...
\"Незави́симость — самостоятельность, отсутствие подчинённости, суверенитет.
С политической точки зрения, независимость характеризует различные принципы и институты конституционного права: суверенитет, разделение властей, правовой статус личности, статус судей.
Объявление независимости может сопровождаться принятием декларации о независимости.\"
А вот это определение вообще шикарно: \"Государственный суверените́т (фр. souveraineté — верховная власть) — это неотчуждаемое юридическое качество независимого государства, символизирующее его политико-правовую самостоятельность, высшую ответственность и ценность как первичного субъекта международного права; необходимое для исключительного верховенства государственной власти и предполагающее неподчинение власти другого государства; возникающее или исчезающее в силу добровольного изменения статуса независимого государства как цельного социального организма; обусловленное правовым равенством независимых государств и лежащее в основе современного международного права.\"
Чего из этого нет у \"мифической\" независимости Беларуси??? А Ваши критерии независимости это критерии не независимости, а жизнеспособности независимого государства... Кроме того, я ведь и говрил:большим государствам и людям из них сложнопонять как дорога независимость..
13:21 15.05.2010
maxxximus писал(а) в ответ на :
> \"Независима\" ли Швейцария в военном плане, если у неё вообще нет собственной армии?
Вы должны помнить о примере маленькой Швейцарии, в которой ношение оружия является обязанностью каждого гражданина. Во время Второй Мировой войны Гитлер не стал вводить войска в Швейцарию, потому что он подсчитал, что для оккупации этой маленькой страны, где каждый имеет оружие, ему будет недостаточно и 100 дивизий, не считая тяжёлых потерь. Не случайно международная финансовая мафия сделала из Швейцарии свой личный сейф.
00:00 17.05.2010
tt740tt, ты опять зря писал все эти буковки.
aXess писал(а) в ответ на :
> Россия и США тоже в таком случае не независимые. Им приходится считаться с мнениями друг друга и, иногда, уступать.
Я и говорю, с натяжками, потому как имеем рычаги влияния друга на друга. Но когда надо, можем послать подальше все угрозы, санкции и делать то, что считаем правильным. Ядерную войну амеры начинать не рискнут. Но если говорить принципиально, то да, абсолютно независимых стран нет, это идеал, к которому нужно стремиться. Т.е. например нет людей, которые ни разу в жизни не соврали, тем не менее существует понятие \"честный\". Условно, за него принимается тот, кто говорит не менее 95% правды к примеру.
Можно ввести некий интегральный коэффициент независимости от 0 до 100 (0-идеальная колония, 100-идеальная независимость), вычислить его для каждой страны на основе тех пунктов. Нарисовать шкалу, по которой чем правее страна, тем более она независимая. Но можно и без вычислений сказать, справа по шкале окажутся Россия с США (военный пункт имеет наибольшее значение), от них зависят всякие Китаи с Индиями, а дальше уже остальные страны.
aXess писал(а):
> Но в то же время вы считаете себя свободным и независимым. Так и со странами.
Считать можно все, что угодно. Мы свободные, потому что так считаем? А почему мы так считаем? По ТВ увидели? В газете прочитали? А то, что мы вынуждены пахать всю жизнь, что бы выжить, это свобода? То, что мы как зомби, программируемся культурой, СМИ и т.д., это свобода? Если над нами нет кнута, это еще ничего не значит, кнут не нужно понимать так буквально. В том и дело, я не прошу отвечать то, что считается, я прошу подумать своей головой.
По пунктам ответы неверные, это очевидно, так что отвечать не буду.
Зомбированному Moren-у отвечать не на что, отмечу только одно.
Moren писал(а):
> в росСИОНских
Вот это мне надоело. Ни один русский тут не исказил название Беларуси, от вас же подобное сплошь и рядом. Как вы считаете, беларусы, это нормально?
Беларус-Аляксандр:
> А то как же! Есть общеприянтые критерии ,а не те,которые кому-то хочется видеть...
Меня не интересует Вики. Мне нужно ваше мнение вашими словами. Еще раз, мой главный вопрос.
AcidJazz писал(а):
> Собственно мой вопрос к беларусам: какое понятие вы вкладываете в это слово?
Ответил пока только maxxximus. Для остальных вопрос остается открытым.
01:57 17.05.2010
Вообще-то Вы видимо плохо читали?Я же говорю-независимость, это не самодостаточность. ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Беларусь независимое государство, но не самодостаточное, к сожалению...
02:04 17.05.2010
А нет сегодня самодостаточных государств в мире.;) Иллюзия \"величия\" - только в умах зомбированных людей...
03:37 17.05.2010
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Вообще-то Вы видимо плохо читали?Я же говорю-независимость, это не самодостаточность. ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Беларусь независимое государство, но не самодостаточное, к сожалению...
А вы меня вообще читали? Я говорю, независимость выходит своими корнями из самодостаточности, и без нее невозможна. И я дождусь ответа на свой вопрос?
08:49 17.05.2010
AcidJazz писал(а)
> tt740tt, ты опять зря писал все эти буковки.
Скорее всего, ты прав. Ты ведь и пол процента не понимаешь из того, что я пишу. Твою страну столетиями пинают все кому не лень, а ты только обижаться и способен. Ты ведь и понятия не имеешь, что такое свобода и независимость. Ты все понимаешь в своем рабском представлении \"воля-неволя\". Неволя - это кто-то принимает решения, а воля - это, что хочу, то и ворочу.
В твоем утлом мировоззрении и понятия нет о том, что НЕЗАВИСИМОСТЬ - это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Ответственность не только за себя, но и за окружающих. Ээээ... да, что тут говорить...
Ты пытаешься народу втюхать зависимость Лукашенко от Кремля, как зависимость Беларуси от РФ.
Не старайся - не обломится.
11:57 17.05.2010
maxxximus писал(а) в ответ на :
> \"Независима\" ли Швейцария в военном плане, если у неё вообще нет собственной армии?
Как бы надо хоть слегка представлять о чем Вы пишите. Швейцария это страна с самым большим в мире процентом населения, находящегося в армии.
46 Россия в случае необходимости готова самостоятельно защищать свои национальные интересы, заявил сегодня глава МИД РФ Сергей Лавров, выступая в Совете Федерации в рамках правительственного часа. \"Мы готовы взаимодействовать со всеми государствами в решении любых проблем. Однако в случае, когда наши партнеры не проявляют встречной заинтересованности в сотрудничестве, мы для защиты своих национальных интересов будем действовать самостоятельно, но всегда на основе международного права\", - сказал он.
Кроме того, я ведь и говрил:большим государствам и людям из них сложнопонять как дорога независимость..