> Это не перкочевало от литвинов. Это факт. А вот что перекочевало именно отлитвинов я пока так и не услышал..
ТОЕСТЬ КАК ЭТО НЕ ПЕРЕКОЧЕВАЛО?! Какой факт? Вы чего? Если мы до сих пор видим это?
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> РП на мой взгляд не менее негативный период нежели РИ.
Уже не первый раз читаю эту фразу. Может вы где и упоминали, что конкретно, но сейчас уже трудно поднять. Не можете повторить?
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> И именно условия РИ повлияли на создание нации беларусов.
Не факт. Такие уже условия были во многих странах в тот момент. Просто совпадение, что мы тогда были в составе РИ.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> А не покажете где это?
Вы не знаете Ожегова или не можете найти его словарь в онлайне? Ну тогда ссылка:
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Я уже говорил:этнографический подход в школе такой
Но как видите, даже у видных научных деятелей подход иной. И вы можете четко обрисовать, когда образовалась нация, желательно с точностью хотя бы до десятка лет? Только без увиливаний. Я понимаю, что вы учите детей. Их пытливый ум не понимает нескольких вариантов ответов на один и тот же вопрос. Потому в школе и преподают конкретные данные. А кто захочет большего - узнает потом. Но вы, как учитель истории, явно читаете и другую научную историческую литературу. Неужели там все однозначно?!
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Слово \"народ\" и слово \"нация\" могут относится к беларусам и только кним. Народность - литвины. Где у меня что-то иное написано?
Вы мне на пальцах объясните безграмотному, почему НАЦИЯ, -и, ж. 1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. не может отнестись к населению ВКЛ? Может вы чего такого знаете, чего я не знаею, и для вас это очевидно? Особенно вызывает удивление - \"Что до нации, то Вы очевидно непоняли:основа для нации-индустриальное общество и своё государство.\" В терминологии об \"индустриальном\" обществе ничего не сказано. А ВКЛ - вполне было государством.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Нико из них скорее сего балтами не был. Хотя часть культуры у них славяне и переняли, например в обрядах погребения первоначально было много балтского.
И ваше же: \"2) литвины (часть была русинами)-НАРОДНОСТЬ\"
Из той же Вики, раз мы тут все на нее ссылаемся: Русины населяют Закарпатскую область Украины, Восточную Словакию (северо-восток Прешовского края) и часть польских Бескидов; некоторая их часть проживает в странах, куда они переселились на протяжении последних нескольких столетий — Венгрии, Сербии (в Воеводине, где их язык признан одним из официальных языков края), Румынии, Молдавии, Хорватии, США, Канаде, Австралии, России. Помимо самоназваний «русины» и «руснаки», другими народами русины также называются как угрорусины, угрорусы, карпатороссы, рутены[19].
Там и карта есть. Не понял причастность их к Беларуси.
Ну и на последок снова повторю: Литвины, Литва (белор. ліцвіны, ліцьвіны, літвіны, укр. литвини, польск. Litwini) — в некоторых славянских языках этноним, применявшийся к различным народам — литовцам, славянам Великого княжества Литовского в целом, белорусам — вплоть до XX века.
> Только ли за Беларусь треть белорусов отдали свои жизни
> во время Отечественной войны > СОВЕТСКОГО НАРОДА > ?
Может за Литву, Украину. За Россию нет. Россия в той войне дивидендов не сыскала, кроме морального удовлетворения.
Зубр писал(а) в ответ на :
> А может быть тебе напомнить, что Сахалин и Курильская острова > вошли в состав России и за них тоже проливали кровь белорусы и украинцы? > Именно эти приобретения сделали громадное Охотское море
Не знал, что беларусы воевали с Японией. Доподлинно знаю, что брат моего деда погиб на где то Амуре во время Великой Отечественной войны.
> Мои три внука, которыми я горжусь, носят в себе русско-белорусскую кровь- > жена моего сына белоруска, муж моей дочери - белорус. > > Я, русский, Гражданин Беларуси, > ПОСЛЕДНЕЙ И ЕДИНСТВЕННОЙ СВОБОДНОЙ
> ТЕРРИТОРИИ СЛАВЯН > не позволю тебе наезжать на моих > СОГРАЖДАН.
Здорово конечно.
На тебе Зубр нужно самому тщательнее прессовать тутейших жемойтов и аукшайто-лыцвынов, тогда и меня тут не будет.
aXess писал(а) в ответ на :
> Ну давайте химика почитаем: >
Химик бредит.
18:53 14.07.2010
aXess писал(а) в ответ на :
>ТОЕСТЬ КАК ЭТО НЕ ПЕРЕКОЧЕВАЛО?! Какой факт? Вы чего? Если мы до сих пор видим это?
Вы видимо меня не так поняли. Это не от литвинов перекочевало, а от их предков всё-я ведь показал время возникновения праздников и про одежду указал... А что собственно от литвинов пошло?
>Уже не первый раз читаю эту фразу. Может вы где и упоминали, что конкретно, но сейчас уже трудно поднять. Не можете повторить?
>> И именно условия РИ повлияли на создание нации беларусов.
>
> Не факт. Такие уже условия были во многих странах в тот момент. Просто совпадение, что мы тогда были в составе РИ.
Факт. Но что мы были в РИ это да, это так получилось. Но всё же мы там были и этот период очень важен. формирование нации очень важно.
>Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> А не покажете где это?
>
> Вы не знаете Ожегова или не можете найти его словарь в онлайне? Ну тогда ссылка:
При чём здесь это?Покажите где это я использовал вместо \"народность\" слово \"нация\".
>Но как видите, даже у видных научных деятелей подход иной. И вы можете четко обрисовать, когда образовалась нация, желательно с точностью хотя бы до десятка лет? Только без увиливаний. Я понимаю, что вы учите детей. Их пытливый ум не понимает нескольких вариантов ответов на один и тот же вопрос. Потому в школе и преподают конкретные данные. А кто захочет большего - узнает потом. Но вы, как учитель истории, явно читаете и другую научную историческую литературу. Неужели там все однозначно?!
В гуманитарных науках ВООБЩЕ разве есть что-то однозначное?Вы меня удивлятете... Прикол в том, что есть теории, а есть то, на чём строятся знания минимальные. Теорий много. так, например многие не разделяют сталинской теории о \"племя-народность-нация\", многие его дополняют и подрисовывают. Но существует набор доказтельств для выделения периодов развития этноса. И опровергнуть их пока на серьёзном уровне не полчуилось в экс-СССР. Так что всё же нация связана и с индустриальным обществом и с наличием интеллигенции, которая собственно и конструирует идею нации, и с государством, в составе которого нация оформляется...Во всяком случае пока в установленных доктринах так всё.
>Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> Слово \"народ\" и слово \"нация\" могут относится к беларусам и только кним. Народность - литвины. Где у меня что-то иное написано?
>
> Вы мне на пальцах объясните безграмотному, почему > НАЦИЯ, -и, ж. 1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика. > не может отнестись к населению ВКЛ? Может вы чего такого знаете, чего я не знаею, и для вас это очевидно?
Ёклмн,я же уже писал:для нации надо индустриальное общество, интеллигенция и своё государство. Одного условия недостаточно...Поэтому просто ещё раз Ваша же цитата с Вики... \"На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей индустриальной эпохи[1], сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род — племя — народность — народ — нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи[2].\"
Кстати, в связи с выделенным некоторые говорят что беларуская нация ещё только начинает формироваться, а раньше был только беларуский народ...Тут тонкостей-до фигашечки...Потому и исхожу только из официоза.
>Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нико из них скорее сего балтами не был. Хотя часть культуры у них славяне и переняли, например в обрядах погребения первоначально было много балтского.
>И ваше же: \"2) литвины (часть была русинами)-НАРОДНОСТЬ\"
> > Из той же Вики, раз мы тут все на нее ссылаемся: > Там и карта есть. Не понял причастность их к Беларуси.
Эмм...Не хотел травмировать и говорить слово \"руские\"...Согласен, надо было написаь \"руские\"...Русины это не то совсем, надо было как-то по другому написать...Просто те \"руские\" и современные-разная вещь. Поэтому не знаю как сие обозначить ,чтобы вы поняли что они разные и чтобы поняли что не только литвины в ВКЛ были... Но смысл был просто в том, что в ВКЛ население было неоднородное. Многие жители ВКЛ себя именовали \"рускими людьми\". На восточных землях особенно. Кажется мы это уже обсуждали. Кстати называли себя люди ВКЛ так в противовес московским \"руским\", которых именовали не \"руские\", а \"московиты\" или \"москвитяне\", как Вы, надеюсь, знаете.
>Ну и на последок снова повторю:
> Литвины, Литва (белор. ліцвіны, ліцьвіны, літвіны, укр. литвини, польск. Litwini) — в некоторых славянских языках этноним, применявшийся к различным народам — литовцам, славянам Великого княжества Литовского в целом, белорусам — вплоть до XX века.
Этно́нимы (от греч. έθνος — племя, народ и όνυμα — имя, название) — названия наций, народов, народностей, племён, племенных союзов, родов и др. этнических общностей (этносов).
Как видим это не означает что литвины это нация. Ну а что называли не только литвинами, но и \"поляками\" и \"русскими\" и \"тутэйшими\" и \"полешуками\"...Причём это не экзоэтнонимы.
21:00 14.07.2010
Бранко!
Извини, что я так резко написал!
Но не нужно ПЕРЕБАРЩИВАТЬ!
Данный спор (о национальных корнях) лежит ВНЕ сфер моих интересов и знаний. Поэтому и не участвую в этих разборках!
Пишу только тогда, когда имею представление о предмете спора.
Александра Белоруса знаю не только по его постам,
но и лично. Отношусь к нему с большим уважением. Тем более, что он специалист по обсуждаемому вопросу, в отличие от меня!
А Дальний Восток затронул только потому, что родился в Приморье и первые 18 лет прожил там. Да и пример приобретений России нужно было привести. О Калининградской области, кстати, совсем забыл написать.
Еще, кстати, очень интересно. В Приморье сплошная чересполосица славянских народов. Одно село населено украинцами, другое русскими, третье - белорусами. Это последствия столыпинской реформы.
21:03 14.07.2010
aXess писал(а) в ответ на :
> А вот эту цитатку для Зубра, с его \"синеокой\" беларусью вынесу
Извини, дараженькiй, к тебе все, что я писал - не относится!
Я рад тебя приветствоать!
Белорус с украинцем и русским - ДРУЖБА НАВЕК!
Вспомни ЗАВЕТЫ НАШИХ ПРЕДКОВ
10:02 15.07.2010
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Это не от литвинов перекочевало, а от их предков всё-я ведь показал время возникновения праздников и про одежду указал...
Ну вот, вы и сами признали. Я вам никак не объясню. Потому что у вас другой подход. Я сам задам вопрос. Откуда у нации БЕЛОРУСЫ все культурное достояние, которое она имеет на данный момент.
Ух ты! Прикольно. Можно поподробнее? Окотоличивание я не считаю минусом. Очень уважительно отношусь к данной ветке христианства..
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Факт. Но что мы были в РИ это да, это так получилось. Но всё же мы там были и этот период очень важен. формирование нации очень важно.
Извините, но это не обоснование, что именно РИ так благостно повлияла.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Ёклмн,я же уже писал:для нации надо индустриальное общество, интеллигенция и своё государство.
Ну понятно. На свою беду привел определение из Вики. Определение - современное. Ни у Ожегова, ни у Даля: НАЦИЯ ж. франц. народ, в обширном знач., язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком, все сословия. Национальный, народный или народу свойственый; иногда, ошибочно, вм. простонаррдный. -ность ж. народность. ничего про индустриальное общество нет.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Не хотел травмировать и говорить слово \"руские\"
Этим вы б меня нисколько не травмировали б. Я знаком с таким понятием. И в общих чертах согласен. Хотя есть утверждение, что в данном контексте это синоним славян. Вообще Зубр частенько повторяет, что он-де, русский из синеокой Беларуси. Но он русский из России. А часть белорусов именно русские по определению, как предки Полоцкого княжества, хотя даже они потом в ВКЛ назывались литвинами.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Как видим это не означает что литвины это нация.
Не подтверждение. Сами же пишите \"Этно́нимы (от греч. έθνος — племя, народ и όνυμα — имя, название) — названия наций...\"
Вообщем спор свелся к тому, что на самом деле считать нацией. Надоело копировать по предложениям - занимает кучу времени, а на работе это не удобно. Аляксандр, давайте просто решим, что считать нацией. И еще. Поправте, если я не прав: Литвины - граждане ВКЛ. ВКЛ - федеративное государство, со всеми элементами государственности, в том числе и с промышленностью (мануфактуры), что, наверное с натяжкой, можно и к индустриальности отнести.
Зубр писал(а) в ответ на :
> А ты посмотрел то, что я тебе предложил?
Нет еще. На работе не открывается, а дома пока нет времени.
Зубр писал(а) в ответ на :
> ЗАВЕТЫ НАШИХ ПРЕДКОВ
Может процетируете?
13:04 15.07.2010
aXess писал(а) в ответ на :
>Ну вот, вы и сами признали.
> Я вам никак не объясню. Потому что у вас другой подход. Я сам задам вопрос. Откуда у нации БЕЛОРУСЫ все культурное достояние, которое она имеет на данный момент.
От Киевской Руси... И попробуйте доказать обратное...
Вы не знали что магнаты стали звать себя сарматами чтобы подрожать полякам?Вы не значли что наш язык многие шляхтичи считали \"мужыцким\"?Вы не знали что с 1696 г в РП официально был только польский?Что Вам ещё расписать?Расписать сколько вышло книг на польском а сколько на беларуском?
>Окотоличивание я не считаю минусом. Очень уважительно отношусь к данной ветке христианства..
Также уважаю католиков-друзей хватает среди них. Только вопрос не в отношении к конфессии ,а в том, что в религию обращали принудительно ,в том числе и свои шляхтичи, которые посты хотели в ВКЛ и РП захапать побольше (долгое время посты были для католиков только). А это сопровождалось кровавыми стычками, в том числе и гражданской войной после Витовта...
>Извините, но это не обоснование, что именно РИ так благостно повлияла.
А я не говрил что лагостно. Я сказал что РИ имела позитив в нашей истории - вней сформировалась наша нация. Конечно это частью случайно, но тем не менее так было.
>Ну понятно. На свою беду привел определение из Вики. Определение - современное. Ни у Ожегова, ни у Даля ничего про индустриальное общество нет.
Ожегов и Даль...Мгм...Вы читали определение внимательно?
\" НАЦИЯ: исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующихся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика\"
К примеру что имеется ввиду под словами \"особенности културы и духовного облика\"? Запросто может иметься ввиду индустриальное общество с его культурой и духвоным миром. К тому же, во время этих исследователей теория \"индустриального общества\" была не так известна и шла с Запада...
\"широкое распространение концепция индустриального общества получила в 50 - 60-х гг. 20 века\"
ну и ещё:это всё же профессиональная лексика так что стоит доверять не общим толковым словарям, а специальным. Ну а по становлению нации можно почитать беларуса Терешковича, у которого нация по Вке с индустриальной эпохой связана. Он не последний в этнологии Беларуси человек.
Но это если очень сильно свободного времени много. Вркатце его определение нации как в Вике...
>Этим вы б меня нисколько не травмировали б. Я знаком с таким понятием. И в общих чертах согласен. Хотя есть утверждение, что в данном контексте это синоним славян. Вообще Зубр частенько повторяет, что он-де, русский из синеокой Беларуси. Но он русский из России. А часть белорусов именно русские по определению, как предки Полоцкого княжества, хотя даже они потом в ВКЛ назывались литвинами.
эээ....Предки Полоцкого княжества себя русскими не звали. Они себя звали полочанами. И кроме того, насколько мне известно, современные русские в Беларуси они всё же в большинстве своём перехали сюда, а не коренные...
>Литвины - граждане ВКЛ. ВКЛ - федеративное государство, со всеми элементами государственности, в том числе и с промышленностью (мануфактуры), что, наверное с натяжкой, можно и к индустриальности отнести.
Нельзя отнести к индустриальному обществу ВКЛ. Это чистый феодализм с крепостным правом, Вы что??? \"ИНДУСТРИАЛЬНОЕ общество (промышленное общество), обозначение стадии развития общества, сменяющего традиционное, аграрное (родоплеменное, феодальное) общество. Термин принадлежит А. Сен-Симону; широкое распространение концепция индустриального общества получила в 50 - 60-х гг. 20 века (Р. Арон, У. Ростоу, Д. Белл и другие). Формирование индустриального общества связано с распространением крупного машинного производства, урбанизацией, утверждением рыночной экономики и возникновением социальных групп предпринимателей и наемных работников, со становлением демократии, гражданского общества и правового государства. \"
Наждеюсь теперь мы разобрались со всем?
16:08 15.07.2010
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> От Киевской Руси... И попробуйте доказать обратное...
Да что вы говорите! И что же?
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Вы не знали что магнаты стали звать себя сарматами чтобы подрожать полякам?Вы не значли что наш язык многие шляхтичи считали \"мужыцким\"?Вы не знали что с 1696 г в РП официально был только польский?Что Вам ещё расписать?Расписать сколько вышло книг на польском а сколько на беларуском?
Сарматы - это поляки? Что-то новенькое. Я думал греки. Шляхтичи польские считали белорусский \"мужыцким\".
Респу́блика Обо́их Наро́дов (польск. Rzeczpospolita Obojga Narodów, укр. Річ Посполита, зап.-русск. Рѣч Посполита, лит. Abiejų Tautų Respublika, белор. Рэч Паспалітая Абодвух Народаў, на польском произносится «Жеч Поспо́лита»), официальное название Республика Короны Польской и Великого Княжества Литовского, польск. Rzeczpospolita Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego, укр. Республіка Корони Польської та Великого Князівства Литовського, лит. Lenkijos Karalystės ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės Respublika, белор. Рэч Паспалітая Кароны Польскай і Вялікага Княства Літоўскага) — в 1569—1795 годах название федеративного польско-литовского государства, образованного Польским королевством и Великим княжеством Литовским, представлявшего собой специфическую форму дворянской республики во главе с пожизненно избираемым сеймом правителем, носившим два титула: короля польского и великого князя литовского. Традиционное название государства в русскоязычных источниках — Речь Посполитая. Речь Посполитая — дословный перевод с латинского на польский слова Республика и на русский язык переводится — «общее дело»[1][2].
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Расписать сколько вышло книг на польском а сколько на беларуском?
Можете расписать, ато голословно звучит.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Вы не знали что с 1696 г в РП официально был только польский?
Заодно скажите с какого года у нас был официальным русский язык в составе РИ.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> что в религию обращали принудительно ,в том числе и свои шляхтичи
Извините, но в православие не то что принудительно, а кроваво обращали.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Я сказал что РИ имела позитив в нашей истории - вней сформировалась наша нация. Конечно это частью случайно, но тем не менее так было.
Вопрос у нас с вами до сих пор спорный. Я не согласен.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Запросто может иметься ввиду индустриальное общество с его культурой и духвоным миром. К тому же, во время этих исследователей теория \"индустриального общества\" была не так известна и шла с Запада...
Вы придираетесь - признайтесь. Иметь в виду и написать конкретно - это разные понятие, вы согласны? Индустриальное общество как понятие и термин века с конца 19 появилось. Выходит, наций до этого просто не существовало? Бред. Сталинизм. Причем, чтобы что-то там оправдать.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> это всё же профессиональная лексика так что стоит доверять не общим толковым словарям, а специальным.
Дорогой. Не верю. Я вырос на словаре Ожегова. Чесно. И для меня он - последняя инстанция. Если для вас нет - вопрос закрыт. Ни в чью пользу. Я приму вашу точку зрения, но и вы примите мою. Если не согласны - будем спорить дальше. Специальные словари появились намного позжее.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> эээ....Предки Полоцкого княжества себя русскими не звали. Они себя звали полочанами. И кроме того, насколько мне известно, современные русские в Беларуси они всё же в большинстве своём перехали сюда, а не коренные...
Опа. Давеча вы сами заявляли, что восточные белорусы себя русскими зовут. \"Многие жители ВКЛ себя именовали \"рускими людьми\". На восточных землях особенно.\" Ваши слова, если не ошибаюсь. Ctrl+C не ошибается.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Это чистый феодализм с крепостным правом, Вы что???
Не понял. Вы чему детей учите? Где и когда в ВКЛ было крепостное право? Хоть понятие такое.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> в 50 - 60-х гг. 20 века
Еще раз повторю. Наций, значит, до 50-60 гг. XX в. не было? Саша. Бред! Чистой воды. Вы сами это знаете!
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Формирование индустриального общества связано с распространением крупного машинного производства, урбанизацией, утверждением рыночной экономики и возникновением социальных групп предпринимателей и наемных работников, со становлением демократии, гражданского общества и правового государства. \"
Исскуственный термин. Даль с Ожеговым еще в начале XX в дали определение. А не в каких-то 50-60 гг.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Наждеюсь теперь мы разобрались со всем?
Не разобрались.
17:38 15.07.2010
aXess писал(а) в ответ на :
> Да что вы говорите! И что же?
А всё. Я уже говорил про Купалле и Дзяды ,религия снова-таки, язык появился в то время...
> Сарматы - это поляки? Что-то новенькое. Я думал греки. Шляхтичи польские считали белорусский \"мужыцким\".
Извините, вы не знаете историю Беларуси.Вы сразу пробелы в знаниях пополните, а потом ёрничайте...
\"С середины XVI века польские гуманисты начинают высказывать мысль о том, что польская шляхта происходит от сарматов, древнего степного народа, известного из греческой и римской этнографии. В XVII веке этот тезис стал основой идеологии польской знати — сарматизма (своего рода социальный расизм: аристократия считалась потомками сарматов, а простонародье — славян и литовцев). В искусствоведении есть специальный термин «сарматский портрет»: на протяжении XVII и XVIII веков польские аристократы желали, чтобы художники изображали их «сарматами».\"
> > Речь Посполитая — дословный перевод с латинского на польский слова Республика и на русский язык переводится — «общее дело»[1][2].
Давайте так, Вы просто прочитаете что-нибудь по истории РП 17-18 вв. и легко убедитесь что все эти декларации о равенстве полнейший бред. Почему?да потому что равный не будет под проблемы другой части отбирать у равного земли, не будет проводить на территории другого якобы равного только 1 сейм из 3 (да и то еле этого добились), не будет король равных частей проводить в одной из якобы равных около 1/4 времени своего правления ,а в другой - 3/4. И ещё много чего. Если бы всё было здорово ,то вряд ли Лев Сапега, очень уважаемый человек, стал бороться за принятие 3 Статута ВКЛ где не было ничего об унии с поляками. Этот статут - финал реальной свободы для ВКЛ... Угнетение литвинской шляхты имело впечатляющие размеры. И если вы не знакомы с проблемой, то это не значит что её не было... А в Сталинской конституции тоже написано было что в СССР всё зашибись.
> Можете расписать, ато голословно звучит.
Не буду. Зачем?Просто почитайте историю своей страны. К примеру 5-томник ист.Беларуси. могу даже дать если хотите. Там и про сарматов и про угнетение...И даже оппозиционеры вполне нормально воспринимают...
> Заодно скажите с какого года у нас был официальным русский язык в составе РИ.
так Вы же утверждаете что РП была равным государством ВКЛ и ПК, а я про империю такую чушь не писал...
> Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> что в религию обращали принудительно ,в том числе и свои шляхтичи
> > Извините, но в православие не то что принудительно, а кроваво обращали.
Видите ли какая штука. Христианство было тогда передовой идеей. как демократия в 90-ые...
> Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я сказал что РИ имела позитив в нашей истории - вней сформировалась наша нация. Конечно это частью случайно, но тем не менее так было.
> > Вопрос у нас с вами до сих пор спорный. Я не согласен.
С ЧЕМ???ВЫ ЧИТАЕТЕ ЧТО НАПИСАНО? Я написал: 1. создание нации позитивно. 2. нация была создана в условиях РИ. 3. создание нации в РИ дает периоду РИ позитив.(это не значит что РИ была крутой штукой и что позитив преобладает, это всего лишь значит, что создание нации уже позитив для этого периода).Понимаете, это как сказать что Беларусь получила независимость в 1991 г. и что это хорошо. Я не считаю позитивным периодом 90-st? но получение нзависимости - плюс периоду. А общая оценкка она складывается из многих таких \"кирпичиков\"... С чем не согласны и почему?
> Вы придираетесь - признайтесь. Иметь в виду и написать конкретно - это разные понятие, вы согласны? Индустриальное общество как понятие и термин века с конца 19 появилось. Выходит, наций до этого просто не существовало? Бред. Сталинизм. Причем, чтобы что-то там оправдать.
Уважаемый, я Вам цитату привёл где написано когда \"индустриальное общество\" получило развитие и где. Вам надо напомнить что в годы жизни Ожегова не очень любили Запад и все их учения или сами вспомните?
> Дорогой. Не верю. Я вырос на словаре Ожегова. Чесно. И для меня он - последняя инстанция. Если для вас нет - вопрос закрыт. Ни в чью пользу. Я приму вашу точку зрения, но и вы примите мою. Если не согласны - будем спорить дальше.
А смысл?Если для Вас Ожегов такой авторитет во всех науках, то Вы очевидно и что такое квадратный корень тоже у него учили...
> Опа. Давеча вы сами заявляли, что восточные белорусы себя русскими зовут. \"Многие жители ВКЛ себя именовали \"рускими людьми\". На восточных землях особенно.\" Ваши слова, если не ошибаюсь. Ctrl+C не ошибается.
Извините,но предки Полоцкого княжетсва это кривичи-полочане... И НИКАКОГО отношения к ВКЛ .которое образовалось в 13 веке они не имеют... Кстати, если Полоцк это восток Беларуси, то я Мономах...Обычно это называется \"север\". А именование \"русскими\" относилось к восточной Беларуси нынешней (к Поднепровью в первую очередь)...
> Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это чистый феодализм с крепостным правом, Вы что???
> > Не понял. Вы чему детей учите? Где и когда в ВКЛ было крепостное право? Хоть понятие такое.
То есть если я скажу что в ВКЛ было \"прыгоннае право\" (по русски это и есть \"крепостное право\") то для Вас это тоже шок? Тогда читаем...
\" Крепостное право в шляхетских имениях получило определённые формы уже в XV веке. Земским привилеем 1457 года Казимир IV запретил перезывать крестьян с частных земель на казённые. Тогда же начал постепенно развиваться и вотчинный суд помещика, к концу XV и к началу XVI века сделавшийся принадлежностью землевладения.\"
Кто по-Вашему на мануфактурах работал?Наёмные рабочие? Ваши познания по ист.Беларуси меня всё больше разочаровывают...
> Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> в 50 - 60-х гг. 20 века
> > Еще раз повторю. Наций, значит, до 50-60 гг. XX в. не было? Саша. Бред! Чистой воды. Вы сами это знаете!
Ещё раз повторю - нации были, но просто они не связывались с индустриальным обществом. А потом с развитием теории \"индустриального общества\" получило развитие и теория этноразвития от народов к нациям (ну или от народностей к нациям если по Сталину). Вот к примеру как Вы думаете - сразу появилось информационное общество или его название?
> Исскуственный термин. > Даль с Ожеговым еще в начале XX в дали определение. А не в каких-то 50-60 гг.
Ожегов - 1900-1964. В начале ХХ века говорите?
Ушаков Вам авторитет?
\"Нация является не просто исторической категорией, а исторической категорией определенной эпохи, эпохи подымающегося капитализма. Процесс ликвидации феодализма и развития капитализма, является в то же время процессом складывания людей в нации.\"
Ну и парочка специальных словарей. ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ! \"НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи.\"
Но вюридическом словаре нет ни слова про нацию. Потому что им нет дела до предыдущих стадий развития этноса. Поэтому и надо смотреть профессиональный словарь.
Кстати .давайте взглянем что такое народность у Ожегова? \"Общность людей, исторически сложившаяся в процессе разложения племенных отношений на базе единства языка и территории и развивающейся общности экономической жизни и культуры\".
В чём отличие от его определения \"нация\"? \"Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.\"
ПРАВИЛЬНО!!! В ЭТОМ!!! Народность сложилась \"в процессе разложения племенных отношений\"...
Не объясните ли разницу в определении нации и народности если убрать выделенное?А ведь определения отличаются. не так ли?
> Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> Наждеюсь теперь мы разобрались со всем?
> > Не разобрались.
Надеюсь теперь, разобрались.
18:05 15.07.2010
Зубр писал(а) в ответ на :
> Я рад тебя приветствоать! > > Белорус с украинцем и русским - ДРУЖБА НАВЕК!
Взаимно рад, Зубр!
18:19 15.07.2010
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> А всё. Я уже говорил про Купалле и Дзяды ,религия снова-таки, язык появился в то время...
Во времена Киевской Руси? Не пугайте меня. Что вам дети по этому поводу говорят? Я, троешник по истории, ито другое помню из истории.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Извините, вы не знаете историю Беларуси.Вы сразу пробелы в знаниях пополните, а потом ёрничайте...
Ничего, что на территории нынешней Польше не одно племя жило? Вы до меня доколупываетесь, что я всех белорусов скопом литвинами называю, и сами такие ляпы допускаете. И о Польше - это НЕ ИСТОРИЯ БЕЛАРУСИ, правда? Это я просто немножко больше потом почитал. Не курс школы.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Почему?да потому что равный не будет под проблемы другой части отбирать у равного земли, не будет проводить на территории другого якобы равного только 1 сейм из 3 (да и то еле этого добились), не будет король равных частей проводить в одной из якобы равных около 1/4 времени своего правления ,а в другой - 3/4. И ещё много чего.
Не зная о чем речь, я бы подумал, что о РИ пишете...
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Не буду. Зачем?Просто почитайте историю своей страны.К примеру 5-томник ист.Беларуси. могу даже дать если хотите. Там и про сарматов и про угнетение...И даже оппозиционеры вполне нормально воспринимают...
Потому что я попросил. В нескольких словах. Не надо тома писать.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> С чем не согласны и почему?
В первую очередь, что этот период дает основания считать их братьями. А почему я уже объяснял. Если у нас точки зрения не сходятся, это не значит, что ваша правильная. А свою я буду отстаивать до потери пульса.
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Уважаемый, я Вам цитату привёл где написано когда \"индустриальное общество\" получило развитие и где. Вам надо напомнить что в годы жизни Ожегова не очень любили Запад и все их учения или сами вспомните?
А в годы Сталина, значит вдруг полюбили? Шутите? И какие-то веяния, вдруг, меняют терминологию слова? Мда...
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> И НИКАКОГО отношения к ВКЛ .которое образовалось в 13 веке они не имеют...Кстати, если Полоцк это восток Беларуси, то я Мономах...Обычно это называется \"север\". А именование \"русскими\" относилось к восточной Беларуси нынешней (к Поднепровью в первую очередь)...
Во-первых, может хватит уже со смйлами злоупотреблять? Во-вторых. До каких, извините, границ распростронялось Полоцкое княжество? В каком княжестве, в таком случае, находились ваши \"восточные\" белорусы?
Продолжение следует...
08:21 16.07.2010
Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на :
> Ещё раз повторю - нации были, но просто они не связывались с индустриальным обществом. А потом с развитием теории \"индустриального общества\" получило развитие и теория этноразвития от народов к нациям (ну или от народностей к нациям если по Сталину). Вот к примеру как Вы думаете - сразу появилось информационное общество или его название?
Мы спорим не о названии, а о явлении.
18:21 16.07.2010
aXess писал(а) в ответ на :
>Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> А всё. Я уже говорил про Купалле и Дзяды ,религия снова-таки, язык появился в то время...
>
> Во времена Киевской Руси? Не пугайте меня. Что вам дети по этому поводу говорят? Я, троешник по истории, ито другое помню из истории.
Да Вы что?И что же? Счас будете доказывать что беларусский язык появился в ВКЛ/РП? Или что православие мы приняли в ВКЛ/РП? Или может что я про Дзяды и Купалле ошибаюсь?
>Ничего, что на территории нынешней Польше не одно племя жило? Вы до меня доколупываетесь, что я всех белорусов скопом литвинами называю, и сами такие ляпы допускаете. И о Польше - это НЕ ИСТОРИЯ БЕЛАРУСИ, правда? Это я просто немножко больше потом почитал. Не курс школы.
При чём здесь Польша вообще?Это в Вике просто так Речь Посполитую называют. Чтоб Вы знали, сарматские портреты заказывали себе почти все литвины-шляхтичи из родовитых семей...
>Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> Почему?да потому что равный не будет под проблемы другой части отбирать у равного земли, не будет проводить на территории другого якобы равного только 1 сейм из 3 (да и то еле этого добились), не будет король равных частей проводить в одной из якобы равных около 1/4 времени своего правления ,а в другой - 3/4. И ещё много чего.
>
> Не зная о чем речь, я бы подумал, что о РИ пишете...
Замечательно. Теперь дым от \"красавицы РП\" немного рассеялся?
>Беларус-Аляксандр писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не буду. Зачем?Просто почитайте историю своей страны.К примеру 5-томник ист.Беларуси. могу даже дать если хотите. Там и про сарматов и про угнетение...И даже оппозиционеры вполне нормально воспринимают...
>
> Потому что я попросил. В нескольких словах. Не надо тома писать.
В двух словах: после сер. 17 века на бел.языке писали мало. ОЧЕНЬ МАЛО.
В разделе культура только пара сло о иезуитах. Да и назовите хоть пару-тройку фамилий тех, кто что-то писал на беларуском в РП...
>В первую очередь, что этот период дает основания считать их братьями. А почему я уже объяснял. Если у нас точки зрения не сходятся, это не значит, что ваша правильная. А свою я буду отстаивать до потери пульса.
Я уже писал про братьев:понятие чисто ментальное и если Вам идея нравится-фактологическую базу создать не проблема. Если нет. то зачем спорить?Это по-просту глупо...
>А в годы Сталина, значит вдруг полюбили? Шутите? И какие-то веяния, вдруг, меняют терминологию слова? Мда...
Вы знаете когда Ожегов жил?Я же привёл годы?Когда он по-Вашему выпускал свой словарь? А Даль вообще ещё не знал про индустриальное общество... А терминологию слова менют очень даже запросто. Примеры? Да пожалуйста: \"история\", \"демократия\"...
>Во-первых, может хватит уже со смйлами злоупотреблять? Во-вторых. До каких, извините, границ распростронялось Полоцкое княжество? В каком княжестве, в таком случае, находились ваши \"восточные\" белорусы?
Вы прикалываетесь?С конца 14 века Полоцкое княжество не имеет самостоятельности... А почему Вы думаете что я смайликами злоупотребляю?Просто они дополняют ощущения и фразы вполне прилично... Ну и повторюсь:предки Полоцкого княжества назывались совсем не \"русскими\" а кривичами... Ну и что по восточным областям. Чтоб Вы знали, восточные границы ВКЛ доходили до Можайска и Калуги. Ну а если мы о востоке Беларуси, то автономное Полоцкое княжество в ВКЛ по своим границам было далеко от того .что собой представляло могучее Полоцкое княжество 11 века. Полоцк пережил удельное дробление, уважаемый.
Вы видимо меня не так поняли. Это не от литвинов перекочевало, а от их предков всё-я ведь показал время возникновения праздников и про одежду указал...
так Вы же утверждаете что РП была равным государством ВКЛ и ПК, а я про империю такую чушь не писал...