12-15 век. Время сложения украинских особенностей на татарской основе.
14:17 27.07.2009
Branko писал(а) в ответ на :
>igels писал(а) в ответ на сообщение:
>> - гетьмана выбирает старшина
>> - разрешены внешнеполитические сношения со всеми
>> - имеется реестр - армия (по аналогии с требованиями поляков) >> - налоги собирает и устанавливает местная власть >> - ну и церковь украинскую не отменяют.
>
> Брехня. Никакой украинской церкви не было. Разрешалось водку гнать. > > Все.
хотябы березневи стьи осильте....
15:04 27.07.2009
Maxim писал(а) в ответ на :
> Кто являлся той личностью, которому передавались в пользование земли малороссии в замен службы? В Нормандии таким лицом был герцог нормандский. Кто здесь?
здесь гетьман.
> Согласно статьям самого Хмельницкого, переданным им в в Москву: 1. Чтоб в городех урядники были из их людей обираны к тому достойные, которые должны будут подданными царского величества урежати и доходы всякие вправду в казну царского величества отдавати, для того что царского б величества воевода, приехал, учал права их ломать и уставы какие чинить, и то б им было в великую досаду. А как тутошние их люди где будут старшие, то они против прав своих учнут исправлятца.
другими словами налоги в царскую казну взимались местными чиновниками
> Из 11 статей эта и еще одна о сношениях с послами выражает желание некого самоуправления, остальные статьи это удержание сословных привилегий и право на получение содержание войска казачьева, к стати одна из статей , которая напрочь отвергает вассальные отношения, в которых вассал нес службу исключительно за свой счет.
про послов, конкретно запрещалась общатся с послами турции и польши. все остальное скока хош....
> Теперь постановление и земского собора, которое было предъявлено всем полковникам и на основании которого приводилось к присяге население малороссии: чтоб великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Руси изволил того гетмана Богдана Хмельницкого и все Войско Запорожское з городами их и з землями принять под свою государскую высокую руку для православные христианские веры и святых Божиих церквей…\" > > Необходимо объяснять, что означает данная формула?
это означает что за гетьманом оставляли право на самоуправление. в остальном обычный дипломатический этикет.
>> это да, вопрос, почему воевать с поляками начали в беларусии. там заметьте была такая себе шляхетская автономия подчиненая полякам, нейтральная и в отношении москвы и в отношении казаков. почему армию послали не вместе с козаками в украине воевать против польши а полезли в беларусию? которую кстати отвоевали.
> > Почитайте пункт 7 статей Богдана Хмельницкого: > В письме, каково прислали великого государя царя и великого князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя Росии самодержца и многих государств государя и обладателя его царского величества к ближним бояром, к боярину и наместнику казанскому ко князю Алексею Никитичю Трубецкому, к боярину и наместнику тверскому к Василью Васильевичю Бутурлину, к окольничему наместнику коширскому к Петру Петровичю Головину, к думному диаку к Алмазу Иванову царского величества Войска Запорожского посланники Самойло Богданов да Павел Тетеря с товарыщи в нынешнем во 162-м году марта в 12 день написано: бьют челом великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичи всеа Великия и Малыя Росии самодержцу и многих государств государю и обладателю его царского величества подданные Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское и весь мир християнский росийский, чтоб его царское величество пожаловал их тем, о чем посланники их бити челом учнут, а они его царскому величеству во всяких его государских повеленьях служити будут вовеки. И что на которую статью царского величества изволенье, и то подписано под статьями.
тут насколько я понял речь идет о еще не урегулированных вопросах которые будут рассматриваться далее.
> 7. Чтоб царское величество изволил рать свою вскоре прямо к Смоленску послать, не отсрочивая ничего, чтоб неприятель не мог исправитца и с иными совокупитися, для того что войска ныне принужены, чтоб никакой их лести не верили, естьли б они имели в чем делать. > > Царское величество изволил на неприятеля своего, на польского короля, итти сам, и бояр, и воевод послать со многими ратьми по просухе, как конские кормы учнут быть.
этот пункт не помню нужно почитать. помнится что в смоленске была местная автономия, которая участия в войне хмельничкого с поляками вообще не принимала. угрозы оттуда никогда не ранее не было вроде.
> А что козачья старшина, да и сам Богдан соблюдали условия присяги. Нет же предавали постоянно.
постоянно это когда? в 1667 году андрусовский мир (не сам мир а условия договоренностей польши и россии) фактически разорвали договор, т.е. все что обещалось казакам в переяслове было нарушено.
15:47 28.07.2009
igels писал(а) в ответ на :
>Maxim писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кто являлся той личностью, которому передавались в пользование земли малороссии в замен службы? В Нормандии таким лицом был герцог нормандский. Кто здесь?
>
> здесь гетьман.
Таким образом, земли малороссии признавались владением московского государя правильно?! Тем самым произошло присоединение малороссии к России?! Т.е. собственно никакого договора не существовало, а свершился акт перехода земель и населения в русское подданство из польского?! Все обещания со стороны государя российского суть пожалования?! Совершенно логично предположить, что пожалования -их неизменность и объем зависят собственно от добросовестности службы лица пожалованного?!
>
>> Согласно статьям самого Хмельницкого, переданным им в в Москву: 1. Чтоб в городех урядники были из их людей обираны к тому достойные, которые должны будут подданными царского величества урежати и доходы всякие вправду в казну царского величества отдавати, для того что царского б величества воевода, приехал, учал права их ломать и уставы какие чинить, и то б им было в великую досаду. А как тутошние их люди где будут старшие, то они против прав своих учнут исправлятца.
>
> другими словами налоги в царскую казну взимались местными чиновниками
Совершенно справедливо. Наличие или отсутствие царских воевод рассматривалось именно в этом контексте - фискальные функции. Наличие воевод же с солдатами, что собственно и произошло далее, данная статья не отрицает, тем более, что 8 статья прямо это предусматривает. Таким образом смысл сей статьи установление исключительных фискальных прав. Если учесть, что за три года войны с польшей ни копейки в царскую казну не поступило, то совершенно логично ставить вопрос о добросовестности так называемого вассала и соблюдении им своих обязательств и поставить вопрос о сборе податей уже царскими чиновниками.
>про послов, конкретно запрещалась общатся с послами турции и польши. все остальное скока хош....
Но я собственно о другом. Все пожелания выраженные старшиной были направлены на утверждение своих, не населения малороссии, а исключительно своих интересов. Про хлопов я уже вообще молчу.
>это означает что за гетьманом оставляли право на самоуправление. в остальном обычный дипломатический этикет.
Ну как не хорошо. Какой этикет? Здесь выражена точная формула взаимоотношений в рамках тогдашнего понимания царской власти. Здесь нет взаимоотношений равных, а есть только лишь отношения государь-подданый, где не существует взаимных обязательств, а только обязанность с одной стороны, а с другой добрая воля. Это понимали и гетман и полковники когда писали: бьют челом великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичи всеа Великия и Малыя Росии самодержцу и многих государств государю и обладателю его царского величества подданные Богдан Хмельницкий, гетман Войска Запорожского, и все Войско Запорожское и весь мир християнский росийский , чтоб его царское величество пожаловал их тем, о чем посланники их бити челом учнут, а они его царскому величеству во всяких его государских повеленьях служити будут вовеки.
>>7. Чтоб царское величество изволил рать свою вскоре прямо к Смоленску послать, не отсрочивая ничего, чтоб неприятель не мог исправитца и с иными совокупитися, для того что войска ныне принужены, чтоб никакой их лести не верили, естьли б они имели в чем делать.
>>
>> Царское величество изволил на неприятеля своего, на польского короля, итти сам, и бояр, и воевод послать со многими ратьми по просухе, как конские кормы учнут быть.
>
> этот пункт не помню нужно почитать. помнится что в смоленске была местная автономия, которая участия в войне хмельничкого с поляками вообще не принимала. угрозы оттуда никогда не ранее не было вроде.
Военные действия в 1654 году открылись по трем направлениям Полоцк-Минск-Динабург и далее Рига; Вязьма-Смоленск-Минск; На юге действовал Бутурлин с козаками, а в январе 1655 года Шереметьев. Если почитать пункт 7 внимательнее, то понимание придет сразу: 7. Чтоб царское величество изволил рать свою вскоре прямо к Смоленску послать, не отсрочивая ничего, чтоб неприятель не мог исправитца и с иными совокупитися, для того что войска ныне принужены, чтоб никакой их лести не верили, естьли б они имели в чем делать.
>
>> А что козачья старшина, да и сам Богдан соблюдали условия присяги. Нет же предавали постоянно.
С 1654 года. Богдан данник турецкий, Выговский подо Львовом уговаривал львовских жителей не здаваться на царскую милость. Что началось после смерти Хмельницкого вы и сами знаете. Конотоп, Чуднов самые яркие места козацкого предательства.
>постоянно это когда? в 1667 году андрусовский мир (не сам мир а условия договоренностей польши и россии) фактически разорвали договор, т.е. все что обещалось казакам в переяслове было нарушено.
Условия договора можно нарушить при наличии самого договора. Такового не было поэтому обвинять Россию в нарушении договора несколько неудачно. Андрусовский договор результат невозможности продолжать войну со стороны России. А вот почему война закончилась вынужденным разделением малороссийских земель в т.ч. можно спросить у вечных предателей присяги - козачков запорожских. Для этого вспомните и Конотоп и Чуднов.
17:09 29.07.2009
максим, я сейчас пару дней буду занят, извините за молчание, отвечу позже....
хотябы березневи стьи осильте....
