Istoruk Вижу вы дурака включили, 1991-92г это разве начало 20 века о котором вы пишите?, скорее конец. А вы писали: Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
> Эта организация создавалась на заре независимости. Украинские националисты боялись повторения событий начала 20века, когда Украина потеряла свою независимость в следствии агрессии с стороны имперского центра и безалаберности украинского руководства. Слава богу этого не произошло. На данный момент это скорее фикция чем что-то серьезное.
И я спрашивал о так называемой заре украинской независимости, а заодно про украинское государство в начале 20 века. Поясните этот свой пост, если можете.
18:07 31.08.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
>ton15 писал(а) в ответ на сообщение:
> А вам это странным не кажется? Что население которое они убивали, насильничали и грабили(за словами советской пропаганды) их считает своими героями а другие жители бывшего СССР извергами? При том первые их видели и знали а вторые о них только с советской пропаганды слышали?
То \"население\" ЗУ, которое могло рассказать о зверствах УПА, было ими в свое время и уничтоженно... Так что, Исторук, недовольных нет.... ... Остались одни \"довольные\" - родственники и недобитки.... Вот Щас они и трут вам уши...
Кстати, а что никто не говорит о беженцах, что переселялись на восток с территорий, где злобствовали УПА ?.... Об этом не принято писать на Украине ?....
> Istoruk > Вижу вы дурака включили, 1991-92г это разве начало 20 века о котором вы пишите?, скорее конец.
> А вы писали: > Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Эта организация создавалась на заре независимости. Украинские националисты боялись повторения событий начала 20века, когда Украина потеряла свою независимость в следствии агрессии с стороны имперского центра и безалаберности украинского руководства. Слава богу этого не произошло. На данный момент это скорее фикция чем что-то серьезное.
> > И я спрашивал о так называемой заре украинской независимости, а заодно про украинское государство в начале 20 века. Поясните этот свой пост, если можете.
УНР( Украинская Народная Республика) 1917-1921гг. ЧТО ТУТ ПОЯСНЯТЬ????
1991-92 период становления современного украинского государства. ЯСНО?
>> ton15 писал(а) в ответ на сообщение: >> А вам это странным не кажется? Что население которое они убивали, насильничали и грабили(за словами советской пропаганды) их считает своими героями а другие жители бывшего СССР извергами? При том первые их видели и знали а вторые о них только с советской пропаганды слышали?
> > То \"население\" ЗУ, которое могло рассказать о зверствах УПА, было ими в свое время и уничтоженно...
> Так что, Исторук, недовольных нет.... ... Остались одни \"довольные\" - родственники и недобитки.... Вот Щас они и трут вам уши... > > Кстати, а что никто не говорит о беженцах, что переселялись на восток с территорий, где злобствовали УПА ?.... Об этом не принято писать на Украине ?....
Вы даже советскую пропаганду переплевываете)))). Это же нужно перебить ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ! И оставить только семьи кучки бандитов.... Зачем несете ахинею?
Вы беженцами называете репрессированных с ЗУ жителей? Но были конечно и те, что уехали добровольно, от войны подальше. Так бывает при каждом конфликте.
18:34 31.08.2009
Ну во первых не 1917-1921гг., а 1917—1920гг. Во вторых она являлась одной из 16 самопровозглашённых государственных образований на территории Украины, не более того, сосуществуя с другими такими же организацциями обьявившими себя владельцами тех же территорий.
Глянем на развал УНР: 21 апреля 1920 г. Петлюра подписал с польским диктатором Пилсудским секретное соглашение (т. н. Варшавский договор - см. \"ДК\", 20 апреля 1920 г.), согласно которому Петлюра отдавал Польше всю Восточную Галицию и часть Волыни. Всю эту территорию принято именовать Западной Украиной. Здесь проживало около 10 миллионов человек. Признавались права бывших польских помещиков на Украине. Армия УНР полностью подчинялась польскому командованию. Взамен поляки обещали вооружить петлюровцев и взять их с собой в поход на Киев. УНР обещала исправно кормить и снабжать поляков всем необходимым на \"освобожденной\" территории. Война началась 25 апреля. Поначалу все складывалось для поляков и Петлюры очень неплохо. Но потом,\"Красные\" армии И. Тухачевского и А. Егорова не только освободили всю Украину и Белоруссию, но очень быстро дошли до Варшавы. Когда петлюровский представительУНР в Варшаве Андрей Левицкий попросился тоже поучаствовать в переговорах, ему указали его место. \"Антанта твердо стояла на принципе: Украины нет, а есть лишь \"Юг России\"
Короче украинствующая верхушка, как всегда предала интересы оболваненых ей украинствующих и легла под окупанта ( на тот момент Польшу), начав с ней военные действия против России, вследствии чего потеряла всё.
18:44 31.08.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Вы даже советскую пропаганду переплевываете)))). Это же нужно перебить ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ! И оставить только семьи кучки бандитов.... Зачем несете ахинею?
Что за ерунда ?... Я разве говорил о ВСЕМ населении ?.... Я говорил о тех, кто Щас бы мог на ЗУ свидетельствовать против УПА... Т.к. активистах и сотрудничающих с Советской властью.... Но их нет - УПА их поуничтожало, как впрочем и тех, кто приехал поднимать разрушенное войной хозяйство с востока страны... Они, кстати, тоже многое бы могли рассказать о тех событиях... Так чего удивляться и ставить \"во главу угла\" факт, что на ЗУ нет противников УПА ?.... Они в земле, Исторук, давно уже - с пол-века....
> Вы беженцами называете репрессированных с ЗУ жителей? Но были конечно и те, что уехали добровольно, от войны подальше. Так бывает при каждом конфликте.
Я про беженцев конца сороковых, начала пятидесятых....
И не стоит писать о репрессированных... В те годы репрессировали тех, кто замарал себя сотрудничеством с немцами... Так что среди подобных, понятно, были и бандеровцы... Тогда они еще не были \"героями\", а считались обычными бандитами.....
18:54 31.08.2009
Земляк. Что вы хотите? увести дискуссию в другое русло? Желаете говорить о УНР милости прошу - создайте тему. Поговорим.
>> Вы даже советскую пропаганду переплевываете)))). Это же нужно перебить ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ! И оставить только семьи кучки бандитов.... Зачем несете ахинею?
>
> Что за ерунда ?... Я разве говорил о ВСЕМ населении ?.... Я говорил о тех, кто Щас бы мог на ЗУ свидетельствовать против УПА... Т.к. активистах и сотрудничающих с Советской властью.... Но их нет - УПА их поуничтожало, как впрочем и тех, кто приехал поднимать разрушенное войной хозяйство с востока страны... Они, кстати, тоже многое бы могли рассказать о тех событиях... > Так чего удивляться и ставить \"во главу угла\" факт, что на ЗУ нет противников УПА ?.... > Они в земле, Исторук, давно уже - с пол-века....
Как нет? кого нет? Учителей, врачей или работников аппарата власти? Так вот их полно во Львове. Уничтожали конечно предателей и коммунистов. Но и они их уничтожали. А говорите вы прямо детские вещи! Вот если бы УПА ВСЕХ советских бы по уничтожали то наверное и власти советской в стране не было бы? И они бы победили? Вам не кажется, что вы всеми способами притягиваете факты за уши в свои наперед построенные теории? Конечно есть и те, что противники УПА, но это и объективно. Они же воевали с ними. А народ свое мнение сказал.
>> Вы беженцами называете репрессированных с ЗУ жителей? Но были конечно и те, что уехали добровольно, от войны подальше. Так бывает при каждом конфликте. >
> Я про беженцев конца сороковых, начала пятидесятых.... > > И не стоит писать о репрессированных... В те годы репрессировали тех, кто замарал себя сотрудничеством с немцами... Так что среди подобных, понятно, были и бандеровцы... Тогда они еще не были \"героями\", а считались обычными бандитами.....
Да точна) и кто в колхозы идти не хотел, кормил, одевал, лечил и прятал уповцев. Семьи схваченных партизан.... Считали их бандитами советская власть а теперь русские продолжают считать, причем не все а те еще советского разлива, верящих, что есть только 1 правда, а местные жители как теперь так и тогда - героями которым помогали чем могли рискуя, порой, своей жизнью.
Но вы замечаете одну особенность... то есть тех кто сотрудничал с немцами репрессировать можно а тех кто \"замаран\" сотрудничеством с советской властью нельзя?
19:16 31.08.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
>Земляк. Что вы хотите? увести дискуссию в другое русло? Желаете говорить о УНР милости прошу - создайте тему. Поговорим.
> > >
Напомню, что вы начали разговор об этом. Я лишь привёл доводы несостоятельности ваших утверждений. Кроме того вы уже давно отошли от темы.
19:18 31.08.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Уничтожали конечно предателей и коммунистов. Но и они их уничтожали
А вот это ложь. Известно, что за одно подозрение бандиты из ОУН-УПА уничтожали семьями включая детей, женщин, стариков. Советская власть же уничтожала лишь бандитов, кроме того многие из которых незапятнаные кровью мирного населения, были прощены и вернулись домой.
>> Земляк. Что вы хотите? увести дискуссию в другое русло? Желаете говорить о УНР милости прошу - создайте тему. Поговорим.
>>
>> >>
>Напомню, что вы начали разговор об этом. Я лишь привёл доводы несостоятельности ваших утверждений. > Кроме того вы уже давно отошли от темы.
Несостоятельности в чем? Просто УНР это достаточно большая тема.
Земляк писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Уничтожали конечно предателей и коммунистов. Но и они их уничтожали
> > А вот это ложь. Известно, что за одно подозрение бандиты из ОУН-УПА уничтожали семьями включая детей, женщин, стариков. Советская власть же уничтожала лишь бандитов, кроме того многие из которых незапятнаные кровью мирного населения, были прощены и вернулись домой.
Вот вам известно это со слов советской пропаганды а жителям ЗУ которых \"уничтожали семьями включая детей, женщин, стариков\" о таких массовых фактах не известно. Иначе и отношение было бы другое.
Вы больны. Неизлечимо. Советское НКВД образец законности и благопристойности
Вы действительно так считаете?
19:49 31.08.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Несостоятельности в чем?
В том, что в начале 20 века существовало украинское независимое государство. Существовало не государство, а националистическая организация УНР, наряду с ещё 16 таких же, претендовавших на те же территории. Более того УНР никогда не была самостоятельной, сначала она находилась под немецким протекторатом. Например 29 апреля германское командование разогнало Центральную раду (в день принятия ею Конституции) и заменила ее правительством гетмана П.П. Скоропадского, который упразднил Украинскую народную республику и ввел в Украинской державе единоличное диктаторское управление. А в последствие под польским, после чего вязавшись в польско советскую агрессию её члены разбежались.
Ксатете, а ЗУНР вы считаете легитимной на тот момент или только УНР, а УНРС?, я вам ещё тринадцать таких же сомнительных организаций претендовавших в то же самое время на власть на Украине назову. Заря украинской независимости, бу-га-га, давайте посмотрим приоритеты в УНР и ЗУНР: Существование противоречий (в том числе и идеологических) между Галичиной и Надднепрянщиной. Руководство ЗУНР было в основном беспартийным и антисоциалистически настроенным, в то время как руководство УНР принадлежало в большинстве своем к различным партиям социалистического направления. Галичане воевали с Польшей и были согласны на восстановление «единой и нераздельной» России, в которой бы не было места независимой Польше. А руководство УНР стремилось к созданию «новой» России, в составе которой не было бы Украины. Поэтому надднепрянцы склонялись к союзу с российскими большевиками против белой реакции под руководством Деникина. Таким образом, внутри органов власти единой Украины имел место конфликт интересов. Не вижу здесь построения великой Украины и требований незалежности.
19:52 31.08.2009
Istoruk Сказки о переодетых НКВДшниках это мифы украинских националистов, ни одного доказательства этому нет. А вот факты когда члены ОУН-УПА переодетые в форму НКВД или советской армии уничтожали мирное население зафиксированы документально.
20:01 31.08.2009
Земляк писал(а) в ответ на :
> Istoruk > Сказки о переодетых НКВДшниках это мифы украинских националистов, ни одного доказательства этому нет. А вот факты когда члены ОУН-УПА переодетые в форму НКВД или советской армии уничтожали мирное население зафиксированы документально.
Зёма по поводу переодетых НКВД ко мне обращайся,были, точно говорю были.
20:27 31.08.2009
Земляк писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Несостоятельности в чем?
>В том, что в начале 20 века существовало украинское независимое государство. Существовало не государство, а националистическая организация УНР, наряду с ещё 16 таких же, претендовавших на те же территории. Более того УНР никогда не была самостоятельной, сначала она находилась под немецким протекторатом. > Например 29 апреля германское командование разогнало Центральную раду (в день принятия ею Конституции) и заменила ее правительством гетмана П.П. Скоропадского, который упразднил Украинскую народную республику и ввел в Украинской державе единоличное диктаторское управление. > А в последствие под польским, после чего вязавшись в польско советскую агрессию её члены разбежались.
А какое оно было? 16 такими же? Может контролировали большую территорию. Короче зачем глупости городите, в УНР были все атрибуты государственности. Вы прям как дитя малое.
> Ксатете, а ЗУНР вы считаете легитимной на тот момент или только УНР, а УНРС?, я вам ещё тринадцать таких же сомнительных организаций претендовавших в то же самое время на власть на Украине назову.
> Заря украинской независимости, бу-га-га, давайте посмотрим приоритеты в УНР и ЗУНР: > Существование противоречий (в том числе и идеологических) между Галичиной и Надднепрянщиной. Руководство ЗУНР было в основном беспартийным и антисоциалистически настроенным, в то время как руководство УНР принадлежало в большинстве своем к различным партиям социалистического направления. Галичане воевали с Польшей и были согласны на восстановление «единой и нераздельной» России, в которой бы не было места независимой Польше. А руководство УНР стремилось к созданию «новой» России, в составе которой не было бы Украины. Поэтому надднепрянцы склонялись к союзу с российскими большевиками против белой реакции под руководством Деникина. Таким образом, внутри органов власти единой Украины имел место конфликт интересов. > Не вижу здесь построения великой Украины и требований незалежности.
И что по поводу ЗУНР? она на Киев претендовала? Может на территории России было меньше \"государственных образований\". Но по сути были 2 силы большевики и белогвардейцы. Та же ситуация и в Украине. Да разные идеи, разные политические направления... А что должна быть монолитная партия? Так это не к нам а к Ленину. Насчет сохранения единой и неделимой России это вы \"перепили\". Наверное они за тем большевиков с Киева выбивали? Про 4 универсал слышали? Наверное воевали с ними они просто так. От нечего делать.
Хотите говорить дальше создайте тему. Можно пойти по годам.
... Остались одни \"довольные\" - родственники и недобитки.... Вот Щас они и трут вам уши...
Зачем несете ахинею? 
