> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но насколько помню, в позднем Союзе не применялись и эти самые экономические АСУ с "удобным Веб интерфейсом"
> > Часто встречается мнение, что проблема плановой системы в том, что она не могла быстро реагировать на колебания спроса. Но это мнение ошибочно. Проблема тут намного глубже. "Удобный веб-интерфейс" донесёт до вас в долю секунды потребительские ХОТЕЛКИ а не реальные потребности.
Недостаточная информация компенсируется скоростью просчёта ВООБЩЕ всех возможных вариантов и выбором оптимального и на основании заданных граничных, наподобие как это делают шахматные программы. И вы очень напрасно думаете, что все тупицы вокруг, не знакомые с выпадами всяких мизесов и прочих хайеков насчёт планирования и не учитывающие возможные проблемы
yyh (yyh) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Полагаю, что мошенничества относятся уже к сфере УК, а не экономики.
> > Возможно "мошенничество" не очень подходящий термин. Вот я упоминал выше ситуацию в Союзе - когда в деревнях колхозники покупали огромными мешками буханки хлеба в магазине и везли на корм свиньям. При этом они ничего не нарушали, а спрос на хлеб сильно возрос. Но шёл ли этот хлеб на удовлетворение их потребностей по своему назначению - однозначно НЕТ. И никакими автоматизациями избежать таких ситуаций при плановом хозяйстве не удастся.
Это почему это я не могу учесть потребление кем-то хлеба, явно превышающее потребление одним человеком? Хочет корить свиней за счёт своего потребления - пусть кормит.
18:25 21.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> Т.е. получается, что именно на рынке товаров первой необходимости наблюдается "затоваривание", т.к. если бы этих товаров было мало, то и смысла тратиться на их рекламу не было бы.
Незнаю что именно вы подразумеваетет тут под "затовариванием". Если в вашей стране есть голодающие, бедные люди то от обилия в магазинах они сытыми не станут. А социалистический сектор накормит всех. Но его задача - покрытие неснижаемых физиологически обусловленных потребностей. То есть "накормить по-минимуму" для чего понадобится вначале "обеспечить хозяйственную базу для роста". Остальными вопосами может заниматься рынок.
18:29 21.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Это почему это я не могу учесть потребление хлеба, явно превышающее потребление одним человеком? Хочет корить свиней за счёт своего потребления - путь кормит.
С такой постановкой вопроса я согласен. Ключевые слова тут "за счёт своего потребления". То есть мы говорим о норме потребления. Логичная норма потребления это неснижаемые физиологические потребности. И покрытие этих потребностей должен обеспечивать как раз социалистический сектор хозяйства. Остальные, кторые сверх того - пусть этим занимается рынок.
18:32 21.02.2017
yyh (yyh) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это почему это я не могу учесть потребление хлеба, явно превышающее потребление одним человеком? Хочет корить свиней за счёт своего потребления - путь кормит.
> > С такой постановкой вопроса я согласен. Ключевые слова тут "за счёт своего потребления". То есть мы говорим о норме потребления. Логичная норма потребления это неснижаемые физиологические потребности. И покрытие этих потребностей должен обеспечивать как раз социалистический сектор хозяйства. Остальные, кторые сверх того - пусть этим занимается рынок.
Консенсус. Как было сказано выше
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Ну или роль рынка относительно невелика, типа развлекалова для особых извращенцев т.с.
18:40 21.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> И вы очень напрасно думаете, что все тупицы вокруг, не знакомые с выпадами мизесов и прочих хайековнасчёт планирования и не учитывающие возможные проблемы
Ну вот Вы судя по всему не знакомы. Вы постоянно говорите о скорости вычисления, хотя проблема состоит в сборе рассеянного знания для этого вычисления, при этом само новое знание может появляться динамически в процессе возникновения и комбинации новых факторов в постоянно меняющейся реальности.
18:51 21.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И вы очень напрасно думаете, что все тупицы вокруг, не знакомые с выпадами мизесов и прочих хайековнасчёт планирования и не учитывающие возможные проблемы
>Ну вот Вы судя по всему не знакомы. Вы постоянно говорите о скорости вычисления, хотя проблема состоит в сборе рассеянного знания для этого вычисления, при этом само новое знание может появляться динамически в процессе возникновения и комбинации новых факторов в постоянно меняющейся реальности.
Сутки скорости сбора и учёта изменения этих ваших меняющихся факторов вам хватит? Так даже нынешние мощности подключенные к интернету такую скорость обеспечивают. Мизес и его последователи потому опирались на "калькуляционный аргумент", что согласно их расчётам получалось, что нужны века, чтобы хоть даже среднесрочный план рассчитать, и были уверены, что так и будет - это их ошибка была. Даже ещё лет 15-20 назад нужны были века, а теперь и суток хватит. Дальше ещё и квантовые компьютеры должны появиться, так эти вообще наверно секунды такое будут считать, а разветвлённость интернета (собирающего "факторы") очевидно скоро достигнет такого, что он в каждой мыльнице будет
19:20 21.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Сутки скорости сбора и учёта изменения этих ваших меняющихся факторов вам хватит?
Как собрать эти данные, если мы даже не знает что собирать? Знание рассеянно. Можно провести аналогию с попыткой создания искусственного интеллекта путем создания огромной базы данных содержащей все знания. Такие попытки провалились, на выходе получается бред.
19:20 21.02.2017
Вопрос поставлен некорректно. Надо было бы спросить о собственности: частной или государственной. И при капитализме и при социализме есть и план и рынок. Социализм- это более справедливая и более устойчивая формация!!! Я лично за социализм...
19:21 21.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Недостаточная информация компенсируется скоростью просчёта ВООБЩЕ всех возможных вариантов
насколько я знаю есть задачи для вычисления которых в разумное время не хватит вычислительной мощности всей вселенной
19:23 21.02.2017
Semen19421942 (Semen1942) писал(а) в ответ на :
> Социализм- это более справедливая
это безусловно так
Semen19421942 (Semen1942) писал(а) в ответ на :
> более устойчивая формация
история показала что это не так
19:25 21.02.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Мизес и его последователи потому опирались на "калькуляционный аргумент", что согласно их расчётам получалось, что нужны века, чтобы хоть даже среднесрочный план рассчитать
А по-моему, это просто неправильный подход к планированию - реагировать на каждый чих потребителя. Если мы будем планировать обеспечение жителей страны именно необходимым, то план у нас вообще не будет динамическим. Точнее динамика такого плана соответствует изменению населения страны. То есть весь спрос делится между 2 частями хозяйства так: постоянная неизменяемая часть спроса отдаётся плановому сектору хозяйства, а непостоянная часть спроса отдаётся рыночному сегменту. Тогда задача планирования становится простейшей, и можно переходить к планированию прямо сейчас. Только осталось Путина уговорить
19:29 21.02.2017
Semen19421942 (Semen1942) писал(а) в ответ на :
> И при капитализме и при социализме есть и план и рынок.
Это очень часто встречающаяся путаница. Путают планирование производства и распределения. Производство планируется везде примерно одинаково. Разница же в том, при социализме планируется именно распределение (которое происходит через государственные структуры) а при капитализме это невозможно.
19:31 21.02.2017
yyh (yyh) писал(а) в ответ на :
> Вот смотрите сами - желающие делать заказ, они делают его потому что вещь им действительно необходима? Или может просто заказывают по дешёвке сложный прибор чтобы выковырять из него золотосодержащую деталь? Помните в одно время в Союзе в деревнях был очень сильный спрос на хлеб, потому что им кормили свиней, а мясо продавали на рынке. При плановой системе не существует ОБЪЕКТИВНОГО способа оценить действительные потребности.
А при рынке якобы существует "ОБЪЕКТИВНЫЙ способ оценить действительные потребности" ! На самом деле при рынке не потребности оцениваются, а потребности которые могут быть оплачены.
Для экономики так же плохо, когда у человека есть потребность, и есть желание ради нее потрудится, но нет возможности поскольку в регионе денег нет или рынок еще не развит. Рыночная экономика, это всего лишь конвертация дефицита товара, в дефицит денег. И огромные очереди как при СССР - никуда не делись, только стали ещё унизительнее. И стоят в них сегодня за деньгами (т. е. работой) и не всем они достаются.
Подвыпердования и гримасы рынка много раз наблюдал воочию: Когда местные власти северной Твери оплачивают и вызывает бригаду из Москвы (конкретно приезжают Рязанцы) планово обкашивать мост, так как местные рабочие руки все на "вахте" в Москве и в данный момент делают несложный ремонт мосту в южной Рязани. В результате такого хаоса страна и экономика теряют миллиарды на пустом месте.
Человеческий хлеб свиньям это было! свинский хлеб людям - это стало! Думаете это мотивации к работе добавляет? а имея полную картину всего спроса и предложения в стране, государство могло бы выровнять цены на хлеб и комбикорма. Там было больше идеологии соц. завоеваний, а не плановой экономики. А мы в этой теме идеологию не рассматриваем.
В идеальной экономике не товары, но и не деньги должны быть дефицитом, а желание потрудится - в очередь за которой должны стоять директора заводов и их наладчики производств. Я деньги не отменяю, я с них убираю функцию учета и контроля и передаю ее в государственную базу данных. И это уже не рыночная экономика, а чисто плановая, но сверхсовременная - ставшая доступной цивилизации только недавно.
Что касается спроса на работу - это точно так же попадает в базу данных. И при этом невозможна ситуация, когда рязанцы косят в Твери, а тверчане ремонтируют в Рязани. Сейчас ситуация абсурда: когда проще огромные людские массы как пылесосом высосать в Москву, оголив её окрестности на 12 часов поездом, и перемещать потом куда надо. Вместо того, что бы перемещать безналичные электронные деньги. НЕ РАБОТАЕТ СИСТЕМА РЫНКА - а моя бы в этой ситуации работала бы.
19:35 21.02.2017
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> В результате такого хаоса страна и экономика теряют миллиарды на пустом месте.
В США тоже теряют миллиарды на аналогичных проектах, но нормально работающая рыночная экономика позволяет генерировать триллионный госбюджет.
19:47 21.02.2017
jarf (19839N2A) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Сутки скорости сбора и учёта изменения этих ваших меняющихся факторов вам хватит?
>Как собрать эти данные, если мы даже не знает что собирать? Знание рассеянно. Можно провести аналогию с попыткой создания искусственного интеллекта путем создания огромной базы данных содержащей все знания. Такие попытки провалились, на выходе получается бред.
Поясняю. Если допустим, у вас появляется некая бизнес-идея, то вы не мечетесь как нынешние капиталистические бизнесмены с такими проблемами как первоначальное капиталистическое накопление, постоянная угроза вылета с рынка и т.д., а встраиваете в план и прогоняете на тестовых данных. Если она показывает хорошие результаты, значит есть смысл пробовать её встроить в план уже реальный, который в элементе быстро перестроить
