> Mgeli2001 > Ну-ка расскажи ка, кто это Сочи России подарил? не слышал ни о одном сантиметре земли который бы России подарили, развей ка далее своё глупое заявление.
официално орджоникидзе его памятники первыми сорвали при распаде союза
а с сочи дело было так: меншевики росии договорились с грузинскими социалдемократами (у них было болшенство тогда в грузинском парламенте) что на время господства болшевиков в москве временно грузия займет сочский округ
сушествуют документы этого соглашения но уж постарайтесь найти их сами так что фирмально грузия действовала по международному праву
и росия ленина тоже больших претензий не представляла
19:33 04.09.2008
Mgeli2001 писал(а):
>
Ааа, жужик, всё никак дипредставительство на форуме не закроешь? А вот с историей у тебя действительно полный швах. Давай-ка лучше подробнее остановимся на анализе всех тех ошибок правительства Демократической Республики Грузия, которые способствовали потере независимости республики даже в большей степени, чем подрывная деятельность большевиков. Впрочем, обладала ли Грузия реальной независимостью в 1918-1921 гг.?
28 мая 1918 г., всего через два дня после провозглашения независимости, грузинское правительство подписывает договор с Германией. Ряд статей этого договора и дополнительных соглашений к нему однозначно свидетельствует о том, что Грузия отдала на откуп немцам фактически все свои природные ресурсы. К примеру, статья III дополнительного соглашения к договору между Грузией и Германией гласила: \"Грузинское правительство обязуется предоставить на все время войны исключительно Германии покупку всех находящихся на грузинской территории материалов, поскольку они не требуются для внутреннего потребления страны, и не препятствовать их вывозу запрещениями или пошлинами\". Статья II этого же соглашения предусматривала совместное (по 50% акций каждой стране) владение горнорудными предприятиями, продукцию которых немцы также получили право вывозить без всяких ограничений. С мая по сентябрь 1918 г. Германия вывезла на 30 млн. марок марганца, меди, шерсти, табака, хлеба, чая, фруктов, вина и т.д. Не слишком ли высокая цена за независимость, если учесть, что немцы зачастую и не думали расплачиваться с грузинскими властями за ту или иную продукцию?
Грузинское население в массе своей с возмущением отнеслось к продовольственным и денежным поборам со стороны немцев. Вот фрагмент только одного из многочисленных документов на эту тему. 15 июля 1918 г. глава администрации Пригородного района Тифлисского уезда сообщает тифлисскому уездному комиссару о том, что \"в Белоключенском районе немцы, жители села Асуреты в количестве 25 человек с 15 германскими солдатами и одним германским лейтенантом разоружили ряд селений в Белоключенском районе, причем во время разоружения принимали по отношению к крестьянам самые репрессивные меры: избивали женщин, мужчин розгами до крови, убивали крестьянских собак, врывались в дома и производили обыски. Крестьяне терроризированы. Было несколько случаев разоружения милиционеров. Германцы совершенно не считаются с администрацией и заявляют, что они сами хорошо наведут порядок у нас <...> Сам я был свидетелем, как немцы за сокрытие оружия били ногами крестьян до того, что они падали без чувств. Мне сообщили, что были случаи, когда избитые крестьяне, не перенеся такой пытки, умирали. Вследствие этого крестьяне окрестных сел, расположенных в моем районе, возмущены таким поступком германцев и заявили, что силой оружия будут отстаивать свою честь и имя свободного гражданина. Прошу, во избежание крупных эксцессов, принять срочные меры к прекращению такого варварского способа разоружения крестьян\".
Предвидим возражения такого рода: перед лицом агрессии турецких националистов Грузия была лишена возможности какого-либо иного выбора, кроме как заключение указанного договора с Германией, и, окажись на месте немцев турки, страна была бы просто вырезана. Да, Германия сумела остановить турецкую агрессию в 1918 г., но сама эта агрессия стала возможной во многом из-за того, что Грузия, как, впрочем, и Армения и Азербайджан в конце 1917 - начале 1918 гг., резко дистанцировались от России.
В конце февраля 1918 г. Закавказский сейм решил отделиться от России. Ной Жордания, возглавлявший в то время Президиум Национального собрания Грузии, понимал, чем обернется для Закавказья такой непродуманный шаг. Вот что он писал в своих воспоминаниях: \"Турок не удовлетворяло то, чего они добились. Они желали расширения своей территории за счет Закавказья. Это они могли бы сделать лишь в том случае, если бы Закавказье вышло из состава России, сделалось бы независимым и, значит, стало бы для них легкой добычей\". Депутаты Закавказского сейма не вняли этим доводам Жордания и приняли решение об отделении от России. По свидетельствам очевидцев, когда это решение было принято, Жордания плакал.
Стремление грузинских политиков как можно быстрее отделиться от России было вызвано тем, что они на дух не принимали идеологию большевизма и активно противились \"триумфальному шествию советской власти\", добравшейся уже и до Кавказа. Однако борьба независимой Грузии против проникновения на ее территорию \"красной чумы\" вылилась в самоубийственные авантюры. Самой дурацкой из таковых явился так называемый Сочинский конфликт. В июле 1918 г. грузинские войска заняли Адлер, Сочи, Туапсе - территории Черноморской губернии России. Эта агрессия преследовала цель создания в западной части Северного Кавказа так называемой \"Южной Республики\". Только к февралю 1919 г. армии Деникина удалось окончательно очистить Сочинский округ от грузинских войск.
В своих \"Очерках русской смуты\" Деникин оставил немало свидетельств тех безобразий, которые творились в этом округе во время его оккупации Грузией: \"С первых же дней оккупации Сочинского округа (включая и Гагры), грузинские власти приступили к разорению его, отправляя все, что было возможно, в Грузию. Так была разграблена Туапсинская железная дорога, причем увозились рельсы, крестовины, материалы, даже больничный инвентарь; распродано с аукциона многомиллионное оборудование Гагринской климатической станции, разрушено лесопромышленное дело в Гаграх, уведен племенной скот, разорены культурные имения и т.д.\".
Сочинская авантюра не принесла Грузии никаких политических дивидендов. Большевики и Деникин, напротив, извлекли из нее сильный пропагандистский эффект. Еще больший, не только пропагандистский, но и политический эффект большевики и белые извлекли из многочисленных фактов дискриминации в Грузии русских, осетин, абхазов. Вот некоторые их них, содержащиеся в докладах Закавказского Русского Национального Совета (политической организации, созданной в 1918 г. кадетами и меньшевиками для отстаивания прав русского населения в Закавказье). В докладе за июль 1918 г. отмечалось, что \"с апреля 1918 г. учителям русской национальности не выплачивают содержание, грузинское духовенство захватывает вооруженной силой помещения и инвентарь православных учебных духовных заведений, намеченные для преобразования в светские. Представители Русского Национального Совета не допущены в комиссию по подготовке законопроекта о переходе духовных учебных заведений в светские, образованную при учебном округе. По настоянию Совета отменены приказы об увольнении русских рабочих с предприятий, преследовании русских крестьян\".
Дискриминация русского населения в Грузии и в Закавказье приняла столь острые формы, что Закавказский Русский Национальный Совет создал специальный русский корпус, защищавший русских крестьян от \"поголовного истребления\". Этот корпус, как отмечалось в другом докладе Совета (июнь 1918 г.), грузинское правительство пыталось направить \"на подавление восстания осетин и части грузинского населения против правительства в Цхинвали, но Русский Совет этого не допустил, как и через 3-4 недели отказался усмирять осетин\".
Не меньший гнет испытали от грузинского правительство и абхазы. Вот что пишет об этом Деникин: \"К концу марта 1918 г. большевики, постепенно распространяясь из Новороссийска к югу, подошли к Сухуму. Абхазский Национальный Совет обратился за помощью к грузинам. Ценой за избавление был договор, заключенный 11 июля между Абхазским Национальным Советом и грузинским правительством, в силу которого Сухумский округ временно вошел в состав Грузинской Республики. Пункт 3-й договора предусматривал, что \"внутреннее управление Абхазией принадлежит Абхазскому Совету\", а 1-й - что \"только Национальное собрание Абхазии окончательно определяет политическое устройство Абхазии и судьбу ее\". Но вслед за этим грузинское правительство дважды разгоняет Национальный Совет (в августе и октябре), заключив часть его членов в Метехский замок, лишив права выборов русское и армянское население как не приемлющее \"грузинского подданства\". Власть в крае перешла всецело в руки грузинского \"чрезвычайного комиссара\" и революционных учреждений, заполненных местными грузинами. С интересами коренного населения и с его правами хотя бы на внутреннее самоуправление грузинская власть перестала считаться вовсе. Из Абхазии и Сочинского округа шли горькие жалобы и постоянные просьбы об избавлении от грузин, обращаемые к Добровольческой армии...\"
Дискриминация в сфере межнациональных отношений соседствовала в Грузии с дискриминацией социальной. Нищета крестьян и рабочих, голод, поборы оккупационных властей Германии и Великобритании - все это большевики удачно использовали в своих интересах. Правительство Жордания ничего реального, позитивного в социально-экономической сфере не сделало. Эффективно действовали только соглашения Грузии с иностранными государствами о беспошлинном вывозе из страны ее природных богатств и продовольствия, что вызывало, кстати, протест у многих грузинских чиновников на местах, особенно часто жаловавшихся на незаконные реквизиции продовольствия со стороны немецких войск. Эти реквизиции обрекали крестьян на вымирание. В августе 1918 г. глава администрации села Сарван сообщил в Тифлис о том, что все жители села в ужасе бежали, когда немецкий отряд потребовал от них уплатить 150 000 рублей в пользу немецких колонистов, грозя в противном случае поджечь все село.
Как правило, подобные жалобы оставались в грузинском правительстве без ответа. Да и что оно могло сделать, если изначально поставило себя по отношению к Германии в унизительно-зависимое положение. Тот же Жордания сопроводил вхождение немецких войск в Грузию следующим обращением к населению: \"Грузинское правительство доводит до сведения населения, что прибывшие в Тифлис немецкие войска приглашены самим правительством Грузии и имеют своей задачей защищать границы Грузинской Демократической Республики\". Крестьяне, следовательно, должны были безропотно отдавать этим \"защитникам границ\" все, что они потребуют. К слову, немцы по достоинству расценили четкое выполнение Грузией взятых на себя обязательств по договоренностям с Германией от 28 мая 1918 г. Министр иностранных дел Грузии Акакий Чхенкели 8 сентября 1918 г. был представлен к награждению высшим военным орденом Германии за помощь немецким оккупационным органам.
Приведенные выше факты свидетельствуют о том, что применять к Грузии периода 1918-1921 гг. термины \"независимая\", \"демократическая\" можно только формально юридически. Идеализация этого периода в современной грузинской историографии не выдерживает никакой критики при сопоставлении с фактами, о которых в постсоветской Грузии не любят вспоминать. Сотрудник отдела народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН Юрий Анчабадзе совершенно справедливо замечает, что в идеализированную историю Грузии 1918-1921 гг., созданную современными грузинскими историками, явно не вписываются \"известные факты социального недовольства трудящихся: неоднократные демонстрации и забастовки, карательные операции войск ДРГ по подавлению восстания в Южной Осетии в 1920 г. и их силовое присутствие в Абхазии
20:45 04.09.2008
Дегунинец писал(а):
> Mgeli2001 писал(а):
>>
> полный швах.
это что немецкий? ну тогда darfst du mich mal auch….. и если даже прикинут что весь этот Blödsinn правда что это имеет обшего с тем что я писал? и как это давало право болшевицской росии онексировать другое государство?
повторяю
болшевиской росии
с таким же успехом германия могла бы обявитъ войну франции из за ушимлении прав евреев
напоминаю тема про невыполнение международных соглашений
20:50 04.09.2008
Так можно историческую справочку - с чего это территория едиой РИ не может приниматься в расчет большевиками?
21:03 04.09.2008
Рairllad писал(а):
> Так можно историческую справочку - с чего это территория едиой РИ не может приниматься в расчет большевиками?
ленин подписал соглашение о ненападении и признал териториалную целосность грузии и напал через 6 месяцев
22:39 04.09.2008
Mgeli2001 Не смеши своими глупостями на счёт Сочи. Как Грузия, которой в принципе небыло, как государства, могла отдать то, что ей никогда не принадлежало. А пражская весна вообще без привяязки к России, такой же член политбюро Шеварнадзе, грузин по национальности и будущий президент Грузии дал добро на проведение военной операции в Чехословакии, а значит Грузия виновата в этом в такой же мере, как и Россия, а потому тему можно обозначить и как лицо грузинского фашизма.
22:45 04.09.2008
Mgeli2001 писал(а):
> Дегунинец писал(а): > ну тогда darfst du mich mal auch…..
> и если даже прикинут что весь этот Blödsinn правда что это имеет обшего с тем что я писал? > и как это давало право болшевицской росии онексировать другое государство?
> повторяю болшевиской росии > с таким же успехом германия могла бы обявитъ войну франции из за ушимлении прав евреев > напоминаю тема про невыполнение международных соглашений
Несмотря на принятые по договору от 7 мая 1920 г. обязательства очистить территорию от английских войск, Грузия их тоже выводить не торопилась - хотела и там конфетку получить, даже вроде как Батуми англичанах предлагала одолжить на неопределённый срок. В-общем ложилась под всякого, в принципе как и сейчас, какая уж тут нахрен \"независимость\"? Грузия утратила \"независимость\" не столько по злой воле большевиков (в основном, заметим, грузинского происхождения), сколько по вине своего собственного недальновидного правительства.
22:59 04.09.2008
А вот и плёночка о \"развлечениях\" грузинских танкистов в Цхинвале подоспела:
23:05 04.09.2008
Mgeli2001 писал(а):
> Рairllad писал(а):
>> Так можно историческую справочку - с чего это территория едиой РИ не может приниматься в расчет большевиками?
> > ленин подписал соглашение о ненападении и признал териториалную целосность грузии и напал через 6 месяцев
Сказано: помним, как сердце Ленина жило подвигом народа. У него не было страха, и слова \"боюсь\" не было в его словаре. Ярко успел он зажечь своим примером свет. Руша, создавал он сознание народа. Не было другого, кто ради общего блага мог бы принять большую тяготу. Ничего для себя - вся жизнь для других. Почтим Ленина со всем пониманием.
23:57 04.09.2008
Мигель, расскажи поподробнее про перемирие и Ленина.
Пост про Чехословакию удалил - он не к месту.
23:59 04.09.2008
Нет господа, я вам систему подвешу всётаки..
Снова спрашиваю: ГДЕ РУССКИЙ ФЛАГ, РАЗВЕВАЮЩИЙСЯ НАД ТБИЛИСИ? ПОЧЕМУ ЕГО НЕТ?
\"Простите, русские, у вас есть хоть какое-то чувство гордости и собственного достоинства?Или хотя бы уважения к своей Родине и её погибшим солдатам??? Вы долго будете ещё терпеть этого п...ка?Или мне, беларусу, надо ему сказать всё нужное?\"
- Да с одной стороны верно конечно.. Но с другой - а чем он собсно вредит нам пустозвоня тут и дерьмом исходя? Он просто воняет и даёт знать - что он полное дерьмо и ничего более - не отягощённая разумом кучка говнеца. Согласитесь, глупо злиться на дерьмо за то, что оно воняет. В реале дали бы конечно по морде хорошенько, чисто во вразумительн-позновательных целях, а так - чего в ответную то вонять? так и самому в дерьмо не долго превратиться...
\"так действовала росия в чечне уничтожила чеченских патриотов и дала власть бандиту кадырову
а сейчас некоторые пытаются приписать такие действия грузинам \"
Ваше дело, ваш форум, ваша гордость и ваша честь. Если мою страну на моём форуме какой-нибудь нехороший человек (враг моей страны) будет обвинять в ерунде, делать героямі убийц моих сограждан, а солдат моей Родины выставит убийцами, то я конечно дам ему шанс доказать что-либо (хотя и знаю, что чушь), но только шанс. Возможно я превращусь в г..о если его потом забаню, но он не будет вякать на мою Родину...Это конечно чисто моё мнение.Удачи!
18:19 06.09.2008
Necrolenis писал(а):
>Нет господа, я вам систему подвешу всётаки..
> > Снова спрашиваю: ГДЕ РУССКИЙ ФЛАГ, РАЗВЕВАЮЩИЙСЯ НАД ТБИЛИСИ? ПОЧЕМУ ЕГО НЕТ?
был он в 21-ом и вы ещё стоЙ поры ОКУПАНТЫ де факто и де юре и вы остоётесь окупантами пока руские солдаты стоят хоть на одном квадратном метре грузинской земли (ВКЛЮЧАЯ АПХАЗИЮ И Ю. О.) и у нас есть и моралное и юридическое право пытатся выдворить вас ВСЕМИ СПОСОБАМИ
а что касается взятия тбилиси: тбилиси был укреплён и взять её можно было только сравняв сначало с землей с воздуха (также как в цхинвали)
а тбилиси не цхинвали и это стоило бы дорого, как в прямом так и переносном смысле
наверное вашим политикам пригрозили за кулисами не знаю точно как но не такие они крутые как себя выдают это точно так что вашим мородерам пришлось доволствоваться грабежом гори и некоторых сел
> - Да с одной стороны верно конечно.. Но с другой - а чем он собсно вредит нам пустозвоня тут и дерьмом исходя? Он просто воняет и даёт знать - что он полное дерьмо и ничего более - не отягощённая разумом кучка говнеца. Согласитесь, глупо злиться на дерьмо за то, что оно воняет. В реале дали бы конечно по морде хорошенько, чисто во вразумительн-позновательных целях, а так - чего в ответную то вонять? так и самому в дерьмо не долго превратиться...
будете швырятся тем что с таким изобилием течет с вашего языка, меня этим не обидете, и чище не станете, и пахнутъ лучше не будетe
> \"так действовала росия в чечне > уничтожила чеченских патриотов и дала власть бандиту кадырову >
> а сейчас некоторые пытаются приписать такие действия грузинам \" > > - А почему не наоборот? Убеди.
как руский поэт сказал:
\"и дым отечества нам сладок и приятен....\"
канечно особенно потому что глаза затмивает и правду увидеть не даёт
19:27 06.09.2008
Mgeli2001 писал(а):
> канешно особенно потому что глаза затмивает и правду увидеть не даёт
Ну что, лицо грузинского фашизма. Почитал я ваши интернет-ресурсы, жужик. Везде и одно и тоже \"мы не сдаёмся, если мы в ста километрах от неприятеля\" и \"весь спортивный мир аплодирует грузинским солдатам и надется на новые успехи в спорте\". Попадались и совсем прикольны: \"США готовы признать независимость Карелии\" и \"Вера Путина отказывается от сына\". В-общем, для поднятия настроения сойдёт, но на объективное освещение событий не катит. Надо, правда, почитать как-нибудь и российскую прессу.
19:42 06.09.2008
2Mgeli2001 Слушай... Если ты обвиняешь в чём то - изволь доказать, а иначе ты не кто иной как клеветник и пустозвон.
Я вот например не ору с пеной у рта, что грузины мрази таки то, раздавали танками столько то женщин и столько то детей. А почему? Да потому что меня там не было, и я могу заявлять, что СЛЫШАЛ о том, что грузины валили всех подрят, но не УТВЕРЖДАТЬ, ибо нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ(лично у меня).
ты же в свою очередь делаешь ОЧЕНЬ много ОБВИНЕНИЙ. Знаком с таким явлением как суд? так вот в суде принято ДОКАЗЫВАТЬ вину человека прежде чем сажать его или как то ещё наказывать. Хотя не знаю, возможно у вас слишком цивилизованная и слишком европейская страна, и вам можно пальцем указат ьна кого то, а доказательств не требуется... Но дело в том, что мы на русском форуме. Если пришёл что-то сказать русским - говори и ДОКАЗЫВАЙ, если пришёл тупо на драку нарваться - извини, есть дела поважнее нежели выискивать всяких пустозвонов и клеветников. Всех, как грица не перебьёшь..
\"и у нас есть и моралное и юридическое право пытатся выдворить вас ВСЕМИ СПОСОБАМИ\"
- Смотрите тольк очтобы пупок не развязался... А так - флаг вам в руки, я ничего и не говорю.
\"а что касается взятия тбилиси: тбилиси был укреплён и взять её можно было толко сравняв сначало с землей ц воздуха (также как в зхинвали)
а тбилиси не цхинвали и это стоило бы дорого, как в прямом так и переносном смысле\"
- Ну-ну... А такое явление как осада стало быть уже отменили? Наши ЛЕХКО могли окружить ваш Тбилиси в кольцо и вы бы там с голоду все попередохли, и никакого штурма не понадобилось бы. Чисто пулемётные вышки по периметру и колючая проволка. Сами бы сдали нам своего Сааку и российские паспорта начали бы выпрашивать.
\"наверное вашим политикам пригрозили за кулисами не знаю точно как но не такие они крутые как себя выдают это точно\"
- Я не фанат нашего правительства, поэтому вполне допускаю такой вариант, но вот незадача.... А ЧЕМ собсно могли им пригрозить?? Какой рычаг воздействия они впринципе могли использовать? Мы и так на грани войны, что бы они сделали если бы мы Тбилиси таки взяли? А?? Тяфкали бы неистовее?? ну это страшно, безусловно... Но не достаточно страшно чтобы отказаться от взятия Тбилиси.
\"будете швырятся тем что с таким изобилием течет с вашего языка, меня этим не обидете, и чище не станете, и пахнутъ лучше не будетe\"
- разумеется, лучше - тупо некуда! :D
\"как руский поет сказал:
\"и дым отечества нам сладок и приятен....\"
канешно особенно потому что глаза затмивает и правду увидеть не даёт\"
- Я думаю ещё несколько таких постов, и тебя вообще как просто убогого будут воспринимать.. .В прямом смысле.
Ну допустим затмевает. Так раскрой глаза, ДОКАЖИ.
\"Просьба воздержаться от оскорблений.
С уважением, Рairllad \"
- О, пардон. Я просто привык уже говорить на шакальском языке... Надо завязывать...
ЗЫ А вот забанить кстати парочку пустозвонов по моему совсем не лишним было бы. Не за оскарбления, а за то что лжёт, клевещет, не краснеет и ничего доказывать не желает.
