> Уже в феврале 1945 года советские войска находились в 70 км от Берлина... и некоторые предлагали молниеносным ударом взять берлин... Но Сталин, наученный печальным опытом Польской компании 1920 года предпочел сначало подтянуть тылы, усилить фронт и штурм Берлина произошел намного позже...Сталин хотя бы учился... quoted1
Мы не знаем как в реальности принималось решение, и у кого какие заслуги...
Цитата из Anatol: \"Все таки чьи танки лучше были?\"
На этот вопрос однозначно ответить невозможно.
Во-первых, корректное сравнение советских и немецких танков практически невозможно, так как срединих практически нет \"одноклассников\". Например, Pz-III в целом танк того же класса, что и БТ-7, но в то же время основная часть модификаций Pz - III имеет массу около 20 т, в то время как масса БТ-7ых чуть более 15 тонн = \"немец\" по определению будет лучше. Он и был лучше - \"крыл как бык овцу\": был лучше вооружен, бронирован, имел лучшие приборы наблюдения и связи, лучшую живучесть и та далее. Он лучше? Нет, прежде всего он тяжелее, отсюда и его преимущество. Так же не совсем корректно сравнение Pz-IV с его массой 24 тонны и Т-34, в своем развитии дошедшего до 32х тонн (кстати, \"немец\" в 24 тонны и Т-34 в 26 тонн практически идентичны по вооружению, подвижности, бронезащите, но немец лучше по другим параметрам). И уж совсем некорректно сравнение \"Тигра\" с его 56ю тоннами и ИС-2 с его 42, ЕМНИП, тоннами. Немец сильнее по определению, особенно по вооружению.
Во-вторых, как уже замечено, танки близкой массы можно сравнивать по разным параметрам: защита, оружие, наблюдение, связь, подвижность тактическая, подвижность оперативная, ремонтопригодность (и много-много других). И очень сложно свести все многообразие параметров к единственной оценке.
В-третьих, даже в пренебрежении массой этих параметров, считая \"центром тяжести\" бой, нелегко однозначно сделать вывод, какой танк \"лучше\". Серенький наш ослик Курбатов упорно верещит о столновении двух одиночных танков как критерии \"лучшести\" (его даже не настораживает ообщение его \"союзника\" abracs, который на...сал, что 2/3 снарядов в танковом боеккомплекте - осколочно-фугасные, в танковом бою ненужные). В то время как танки воевали не поодиночке, а в составе подразделений, и большей частью против пехоты и противотанковых орудий. И здесь в \"полный рост\" работает \"эффект Бонапарта\": двое мамлюков сильнее трех французов, сотня мамлюков равно сотне французов, а 1500 мамлюков безусловно слабее 1000 французов. И для определения единственного численного параметра под названием \"лучшесть\" необходимо принять во внимание, каков в процентном отношении удельный вес различных типов боевых действий, и каковы основные причины потерь танков во время этих б/д.
Ближе всего к установлению критерия \"лучшести\" подошли янки, введя критерий \"эффективность/стоимость\". Так вот, главным положительным качеством советских танков была их низкая стоимость.
Да, тут еще один осел вопит, что лучше те танки, которые были у победителей. Правда, в соответствии с этой логикой Ла-5 лучше, чем \"Штурмфогель\". И почему-то этих \"лучших\" танков потребовалось 110 000 штук (не считая ленд=лиза) против 40 000 немецких.
В обшем, тема сложна и ответ неочевиден уже потому, что бОльшая часть необходимых данных просто неизвестна. Я взялся за тему потому, что: - во-первых, ограничил себя рамками июня 1941 года; - во-вторых , уж больно много ерунды напИсал тут на форуме Курбатов. Приходится вносить поправки.
> Во-первых, корректное сравнение советских и немецких танков практически невозможно, так как срединих практически нет \"одноклассников\". Например, Pz-III в целом танк того же класса, что и БТ-7, но в то же время основная часть модификаций Pz - III имеет массу около 20 т, в то время как масса БТ-7ых чуть более 15 тонн = \"немец\" по определению будет лучше. Он и был лучше - \"крыл как бык овцу\": был лучше вооружен, бронирован, имел лучшие приборы наблюдения и связи, лучшую живучесть и та далее. Он лучше? Нет, прежде всего он тяжелее, отсюда и его преимущество. quoted1
ТЕЛ ТЫ КОРРЕКТНО ЛИ СРАНИВАЕШЬ НАШ ЛЁГКИЙ ТАНК БТ-7 (15т) С ВООБЩЕ НЕМЕЦКИМ САМЫМ ЛУЧШИМ У НИХ ТАНКОМ ??????? СРЕДНИМ по сути ! ЛЁГКИЕ ТАНКИ НАДО СРАВНИВАТЬ ТОЛЬКО С ЛЁГКИМИ ДЛЯ ВЫВОДОВ
а чё не сравниваешь ОДНОКЛАСНИКОВ ? ЭТО У немцев в 41г ЛУШИЙ т-3 (в последней модификации) которых всего У СССР лучшие КВ и Т-34 (их 1500шт) и средние т-28 (26тон) (480 шт) Летом 41г по вооружению танк превосходил все машины, имевшиеся в то время в распоряжении вермахта, а по броневой защите незначительно уступал только PzKpfw IV (экранированные Т-28Э превосходили по бронированию все имеющиеся у вермахта образцы бронетехники) Пушка Л-10 имела ствол длиной в 26 калибров что позволяло её бронебойному снаряду пробивать броню толщиной до 50 мм на расстоянии в 1000 м при угле встречи в 60° к нормали. . к 1941 году пушкой Л-10 были вооружены около 300 танков Т-28 (из примерно 450, имевшихся в наличии)
А СРАВНИВАТЬ т-34 и кв с немецким НАИЛУЧШИМ т-3 просто смех (на начало ВОВ )
НА НАЧАЛО ВОВ НЕМЕЦКИЙ т-4 ЭТО ТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ ТАНК С ТОЛЬКО КОРОТКОЙ ПУШКОЙ Т-34 39г/в пробивал немецкий т-4 с 1500м , а Т-4 вообще не мог пробить своей короткоствольной пушкой наш Т-34 т-4 не пробивал даже противопульную броню наших лёгких танков (на нормальных дистанциях) т- 4 против таков это беспомощная мишень на границе СССР напало на СССР 22 июня 41г их 439шт
ТЫ КОГДА ПОЯСНЯЕШЬ , ГОВОРИ о т-4 какого периода войны (а в 42г наши танки стали терять с новыми модификациями немцев своё подавляющее преимущество...
Цитат: \"ТЫ КОРРЕКТНО ЛИ СРАНИВАЕШЬ НАШ ЛЁГКИЙ ТАНК БТ-7 (15т) С ВООБЩЕ НЕМЕЦКИМ САМЫМ ЛУЧШИМ У НИХ ТАНКОМ\"
Во первых, я с тобой на брудершафт не пил. Научись вежливо разговаривать со старшими, потом лезь в дискуссию
Во-вторых, по сути дела: танк массой 20 т я сравниваю с таноком массой 15 т. И это ничуть не менее корректно, чем сравнивать 20-тонный танк с 26-тонным. Естественно, что БТ слабее Pz-III , а Pz-III слабее Т-34. И постановка вопроса \"Кто из них лучше?\", мягко говоря, не совсем корректна.
> - во-первых, ограничил себя рамками июня 1941 года; - во-вторых , уж больно много ерунды напИсал тут на форуме Курбатов. Приходится вносить поправки. quoted1
ТАК ВОТ КРАСНОНОСЫЙ ОГРАНИЧИВАЯ СЕБЯ июнем 41г , ТЫ КАК РУСОФОБ КЛЕВЕЩИШ НА НАШИ ТАНКИ !!!- НАГЛО ВРЯ , ЧТО НЕМЕЦКАЯ ПУШКА т-4 ПРАКТИЧЕСКИ ИДЕНТИЧЕН ПО ВООРУЖЕНИЮ С т-34!! ИБО ПУШКА т-4 НЕ ПРОБИВАЛА НАШ ВООБЩЕ , А Т34 ЕГО БИЛ С 1000м РУСОФОБ ТЫ И ЕСТЬ
УЖЕ ПЯТЫЙ РАЗ ПУБЛИЧНО ПРИЗЫВАЮ ТЕЛЕ,,,,, СРАВНИТЬ ТАНКИ ОДНОКЛАСНИКИ НА НАЧАЛО ВОВ УТВЕРЖДАЮ , ЧТО НЕМЕЦКИЕ ТАНКИ ГОВНО против наших , а совокупное применение танков с другой техникой дело \"ума\" сталина , ведь и другое наше оружие было лучше и больше
так что свои безумные уколы истину не меняют
ЕСЛИ ТЫ СЛИВАЕШСЯ , ЗАПОМНИ ЭТОТ ПУБЛИЧНЫЙ ВЫЗОВ , ЭТО БУДЕТ ПРАВДИВАЯ ПРИЧИНА ОБВИНЯТЬ ТЕБЯ ВЕЧНО ТРУСЛИВОЙ КРАСНОЙ ДЕВИЦЕЙ
А меня забавляет детская хитрость Великого Те:) Оказывается это он мне говорит, что танки чаще воевали с пехотой и противотанковыми орудиями:) А я то думал что это я ему сказал... Мне больше запомнился тонкий пассаж телемайна о том, что многие наши таки в сущности были танкетками... но редкий случай, утверждение что боекомплект танка на 2\\3 состоял из осколочно-фугасных снарядов не вызвал у великого знатока военного дела истерического смеха..
> Естественно, что БТ слабее Pz-III , а Pz-III слабее Т-34. И постановка вопроса \"Кто из них лучше?\", мягко говоря, не совсем корректна. quoted1
ЗОЛОТЫЕ ТВОИ СЛОВА ВЫДАВИЛ ТЕЛ сквозь спесь ЧТО НАШ СРЕДНИЙ ТАНК т-34 (1200шт) ЛУЧШЕ НЕМЕЦКОГО ЛУЧШЕГО ТАНКА т-3 (700шт)
НО У СТАЛИНА БЫЛИ ЕЩЁ НОВЕЙШИЕ КВ-1и КВ-2 #.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1 .8F_.D1.81.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B0.D0.BD .D0.B8.D1.8F_.D0.9A.D0.92- 1 советский КВ (508 штук к началу ВОВ )Пушка калибра 76 или 152 мм (1940г/в) Классификация тяжёлый танк
ВООБЩЕ НЕ ДОСИГАЕМЫЙ ДЛЯ НЕМЕЦКИХ ЛУЧШИХ ТАНКОВ
И ТАК НОВЕЙШЕЕ ГОВНО ГИТЛЕРА В КОЛИЧЕСТВЕ 700шт ПРОТИВ НАШИХ НЕПРЕОДОЛИМЫХ ШЕДЕВРОВ (1700шт)
ТАК ЧЬИ ЛУЧШИЕ ТАНКИ ЛУЧШЕ ? - ответ ты дал выше
сравнивать лёгкий БТ-7 со средним(лучшим) т-3 корректно ?
> А меня забавляет детская хитрость Великого Те:) Оказывается это он мне говорит, что танки чаще воевали с пехотой и противотанковыми орудиями:) А я то думал что это я ему сказал... Мне больше запомнился тонкий пассаж телемайна о том, что многие наши таки в сущности были танкетками... но редкий случай, утверждение что боекомплект танка на 2\\3 состоял из осколочно-фугасных снарядов не вызвал у великого знатока военного дела истерического смеха.. quoted1
>Серому Ослу То, что ты осел, могут засвидетельствовать gal22, посторонний, подозрительный тип, Allax...... Если всех переписать, список длинный будет.
ЭТО ТВОЙ ТАКОЙ ОТВЕТ НА ОЧЕРЕДНОЙ МОЙ ПУБЛИЧНЫЙ ТЕБЕ ВЫЗОВ НАКОНЕЦ СРАВНИТЬ ТАНКИ ПРОТИВ ТАНКОВ НА СБЛИЖЕНИИ НА ОТКРЫТОМ ПОЛЕ БОЯ ???? и зделать окончательный совместный вывод !!! ВИЖУ ПО УМОЛЧАНИЮ , ТЫ НЕ ВСОСТОЯНИИ ОПРОВЕРГНУТЬ ПОДАВЛЯЮЩЕЕ КОЛИЧЕСТВЕННОЕ И КАЧЕСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО СОВЕТСКОЙ ТЕХНИКИ ПРОТИВ ТЕХНИКИ НАД ВЕРМОХТОМ
ТЫ ХОТЕЛ ДОКАЗАТЬ ПРОВАЛ СТАЛИНСКОЙ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ , ЧТОБЫ СВАЛИТЬ НА БЕЗМОЗГЛОЕ ЖЕЛЕЗО ПРЕСТУПЛЕНИЯ БЕЗУМНО УБЕГАЮЩЕГО(В ПАНИКЕ БРОСАЮЩЕГО НАРОДОМ СОЗХДАННУЮ СУПЕР ТЕХНИКУ В ЗАПРЕДЕЛЬНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ ) ДО МОСКВЫ
ТВОЯ КЛЕВЕТА НА РУССКОЕ ОРУЖИЕ ЭТО ЯВНАЯ РУСОФОБИЯ
ну чтож будем обоснованно называть тебя голословной красной девицей
СПИСОК ПРЕЗИРАЮЩИХ ТВОЁ КРИВЛЯНИЕ (\"ТВОЁ МЕЖДУ ДОЖДИНКАМИ\") , БУДЕТ ДЛИННЕЕ ТОЛЬКО НОРМАЛЬНЫЕ СЧИТАЮТ НЕ КОЛИЧЕСТВО , А ВЕС ГОЛОСОВ
>> Уже в феврале 1945 года советские войска находились в 70 км от Берлина... и некоторые предлагали молниеносным ударом взять берлин... Но Сталин, наученный печальным опытом Польской компании 1920 года предпочел сначало подтянуть тылы, усилить фронт и штурм Берлина произошел намного позже...Сталин хотя бы учился... quoted2
> > Мы не знаем как в реальности принималось решение, и у кого какие заслуги... quoted1
ну если не знаете, то почему тогда утверждаете, что Сталин неудачнеГ и преступнеГ... а вдруг это он организовывал все эти удачные операции... вы же не знаете?