> 1) с чего ты взял, что своё поведение я считаю "случайным"?
см. ниже: souser писал(а) в ответ на :
> "Законы истории" (как, впрочем, и "законы социологиии") - охотно объясняют "почему так получилось"... причём "так" - может быть ЛЮБЫМ
История-возможна ЛЮБАЯ, сиречь случайная! Личная история то бишь судьба аналогично-ЛЮБАЯ? Стало быть тоже судьба случайна? Судьбу складывается из поступков то бишь из поведения? Стало быть поведение-случайно то же! Раз любое поведение случайно то и Ваше такое же. souser писал(а) в ответ на :
> с чего ты взял, что ответственность за своё поведение я оставляю "на совести Бога"
см. ниже:
souser писал(а) в ответ на :
> "законы истории" позволяют объяснить ЛЮБОЙ ИСХОД ЛЮБОГО ДЕЙСТЫВИЯ - и этим своим качеством весьма и весьма напоминают оправдание клириков "Так боги захотели!"...
Поскольку судьба ЛЮБАЯ (случайная), но при этом определяется поступками, кто же направляет Вашу поступь? Вы же не можете предугадать случайность? Стало быть это может быть только Бог, о коим Вы бессознательно и упоминаете. Стало быть, если у Вас все получается то причиной тому Ваш творческий гений, но если не получается то виноват конечно Бог, ну или барин в крайнем случае, и ни как иначе, Вы не можете предугадать в этом хаотическом случайном мире. Вот Вам и мотивация Вашего отрицания очевидной научности истории. Sapienti sat - можете считать это первым законом истории.
16:29 22.03.2012
stas 55 писал(а) в ответ на :
> творческий гений
Совместимы ли творческий гений и очевидная научность? История действительно имеет большой простор для творчества и ничтожный клочок для подтверждающих экспериментов.)
17:00 22.03.2012
stas 55 писал(а) в ответ на :
> История-возможна ЛЮБАЯ, сиречь случайная!
Нигде подобной чуши не утверждал... Утверждал же - что история "НЕ НАУКА" именно в силу отсутствия у неё ВНУТРЕННИХ ЗАКОНОВ ("правил без исключений"), ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ последствия тех или иных воздействий!
> Вы же не можете предугадать случайность? Стало быть это может быть только Бог, о коим Вы бессознательно и упоминаете.
Ни разу "бессознательно" НЕ УПОМИНАЛ ни о каких богах (когда я о них упоминаю - я ВСЕГДА делаю это СОЗНАТЕЛЬНО!)... странная у тебя логика, stas ты делаешь выводы из СВОИХ умозаключений - но приписываешь эти выводы оппоненту.
17:26 22.03.2012
kroser8 писал(а) в ответ на :
> История действительно имеет большой простор для творчества и ничтожный клочок для подтверждающих экспериментов.
Конечно, история (социология) сложна, но это же не причина что бы отвергать ее как науку.
17:30 22.03.2012
souser писал(а) в ответ на :
> ты делаешь выводы из СВОИХ умозаключений - но приписываешь эти выводы оппоненту.
Истина не в устах говорящего а в ушах слушающего!
22:25 23.03.2012
stas 55 писал(а) в ответ на :
> Истина не в устах говорящего а в ушах слушающего!
Тогда - просто напечатай алфавит... Читающие твой пост - сами расположат буквы в том порядке, который посчитают необходимым...
20:30 26.03.2012
Такссс… В очередной раз возник вопрос, который, в существе своем, сводится к одной тезе- что такое история? История- это наука! И спорить с этим глупо… Но! Что, является предметом сей науки? Если взять за основу, нынешние, публичные взгляды, что предметом истории является- прошлое, то данная наука превращается в абсурд! Или в то, что говорит Соусер… Основные типы источников- материальные, документальные, устные- субъективны, по сути своей. В данной связи, они дают, лишь, личностную оценку создателя источника на рассматриваемый процесс, и не более. Даже, если создатель источника коллективный. Все «исторические источники», в части, касающейся общественных отношений, еще раз- ВСЕ, не могут быть рассмотрены, как непредвзятый анализ или описание. Общественные отношения- суть взаимодействие членов общества. Количество таких взаимодействий, принципиально не может быть учтено. Общественные отношения не могут быть смоделированы, так как факторы, влияющие на эти взаимодействия, также не могут быть учтены в принципе, и уж тем более быть зафиксированными, пусть даже субъективно…. Пример- шахматы! 2 игрока, 32 фигуры, 64 клетки, твердые правила, отсутствие факторов внешнего воздействия на шахматную доску и фигуры итог вариантов развития ситуации- 10 в 120 степени вариантов игры!!! А в обществе, при наличии неограниченного перемещения, неограниченного количества участников, отсутствия правил, неограниченного количества фигур, то есть, по сути общественные отношение- учету, и анализу прошлое не поддается по определению… Заявление, что событие в прошлом проанализировано- абсурд. Заявления об установлении исторических закономерностей, при условии, определения предметом изучения прошлого- абсурд, или намеренное действие, целью которого является понуждение какого- либо социума, к совершению действий, не вытекающих из потребностей социума, а необходимых для создателя «закономерностей». Предмет «прошлое»- не познаваем эмпирическим путем, и формируется, лишь, через субъективное, в виде, так называемых исторических источников. Следствием этого- чистейший субъективизм исследований, предмет которых- прошлое, а цель- познание прошлого. Общественные отношения создаются в настоящем (фил. кат-я). При их создании учитывается опыт прошлого. Опыт, сам по себе, и тем более «опыт прошлого», категории субъективные. Коллективный опыт- категория идеологическая. Настоящее творится, исходя из субъективного опыта его создателей. Коллективный опыт, который передан будущим поколениям- это компилированные, не директивные, а опосредованные, поведенческие установки, для людей не имеющих личного опыта, в конкретной ситуации. Можно много еще написать, но- что же тогда история, и почему она наука? Предмет истории, истинный предмет- настоящее, то бишь общество настоящего! В отличии, от социологии, история наука для общества, а не об обществе, как социология. Цель истории- формировать внутреннее и внешнее самопозиционирование общества. Историк (тот который ей занимается, а не коллекционер информации и приятных мелких древностей)- человек, который, прямо или опосредованно, создает «взгляд (оценку) общества» на значимые исторические события. Академическая наука история- создает базовые взгляды и векторальные оценки общества, на прошлое, исходя из, предполагаемых, направлений развития общества. Исторические источники- неисчерпаемый объем информации, которая становиться публично легитимной, при переводе ее в категорию источников, для формирования базовых взглядов и векторальных оценок общества себя, как общность, взаимодействующую в себе, и вне себя. Исторический факт- суть субъективное описание события, которое директивно устанавливается в качестве «истины». Является основой для формирования базовых взглядов общества. В истории нет правды и лжи! В истории есть целесообразность и общественная необходимость! Исторические законы: - общественный прогресс возможен лишь в устойчивом обществе. - устойчивым является общество, положительно ориентированное на себя. То есть, с положительной самооценкой прошлого настоящего и будущего - Положительно ориентированным, может быть общество, у которого базовые взгляды и векторальные оценки своего прошлого созидательны. Также, к историческим законам можно отнести еще некоторые: -Изменения, кардинальные, базовых взглядов и вектора оценок обществом прошлого- свидетельствует, о трансформации общества или ее приближение. - Путем изменения базовых взглядов и вектора оценок обществом, своего прошлого, можно добиться трансформации общества. И, эти законы, имеют крайне высокую степень точности. Направление развития общества, напрямую зависит от самопозиционирования общества, выраженного в базовых взглядах общества на прошлое. История, а именно базовые взгляды и оценки- концентрированно выражаются в политике общества, как внешней так и внутренней. Сила общества и его устойчивость, напрямую зависят от единства базовых взглядов и вектора оценок, на свою «историю», внутри общества. История и общественные институты: Историческое событие- событие, признанное всеми его субъектами. Только данное событие может быть признано «объективно» произошедшим! История и государство- история без государства суть бордель, под «красным прожектором». История и общество- базовые взгляды на события доносятся до членов общества и институтов общества, посредством идеологии, которая является концентрированным и упрощенным выражением базовых взглядов общества на прошлое. Базовые взгляды на историю- создаются при непосредственном участии государства, как собственника исторических источников, в соответствии с предполагаемыми направлениями прогресса. Носят словарный, музейный и энциклопедический характер. Историческая правда- категория чисто идеологическая, используемая при попытке трансформации базовых взглядов общества, и как следствия- трансформации общества. Поиск (восстановление) исторической правды (справедливости)- действия направленные на трансформацию (разрушение) общества. Историческая объективность- идеологическая категория, которая имеет целью- волевое обоснование правоты базовых взглядов общества. Категория чисто демагогическая. История и деньги- деньги двигатель истории. Деньги необходимое условие возникновение комплексных исследований, от момента возникновения, в них необходимости, до момента их восприятия обществом, и поддержания устойчивости данного взгляда среди членов общества и институтов общества. Это одно из самых затратных мероприятий для государства. Хотя можно сказать и так- история делает деньги, а деньги делают историю! Одним словом как то вот так вот! Не вдаваясь в подробности… Если человек читает исторические источники и труды, и пытается сделать «историческое открытие- он наивный дурак. Если человек, читает исторические источники и труды, имея целью подтвердить базовые взгляды общества, и развить их, или трансформировать их, а в последствии и общество- он историк. В принципе, можно, очень условно, разделить исторических исследователей, на две категории- технари и создатели, причем деление это, еще раз, крайне условное, и не постоянное, и взаимопроникающее. Первые- занимаются обработкой и компиляцией информации. Вторые- используют работу первых для создания истории. Все исторические споры, в основе своей, сводятся к одному- «глубине погружения в событие». Глубина погружения в событие- фактически, уровень субъектов взаимодействия в событии, на определенном временном отрезке.. Максимальный уровень «глубины погружения в событие»- есть взаимодействия субъектов самого низового уровня в событии. (Прим- ВМВ! Можно рассматривать на уровне войны государств! На уровне фронтов, Армий, и так до судьбы каждого конкретного участника). Если хочешь доказать, что твой оппонент не прав- спустись на уровень субъектов ниже, и без труда это сделаешь… Чем выше глубина погружения в событие, тем больше поля для маневра в спорах субъектов истории. Максимальный уровень погружения возможен лишь на ограниченном участке события, ограниченного количественными и временными параметрами. Пока остановлюсь… Хотя, необходимо отметить, что крайне интересен вопрос с датировкой исторических событий, который позволяет манипулировать его оценкой. Спорить будем? А Соусер? Да, кстати, кто-то здесь написал эту фразу: «Исторический процесс, вызывается законами скорее социологии. Отсюда лучше сравнивать физику с социологией». Я ведь даже не о том, что социология и ложь- слова синонимы… Я о другом, с вопросом- Чем-чем вызывается исторический процесс? Очень сильно, узнать мне хочется- а как он «вызывается» этими законами, и какими именно? П.с.: Данное эссе необходимо рассматривать, как некие штрихи к теме, в вольном изложении, написанные за 25 минут.
00:39 27.03.2012
Ойй писал(а) в ответ на :
> История- это наука! > И спорить с этим глупо…
История это не "наука" - а "ремесло", заключающееся в рассказывании баек... сказители и менестрели - это и есть "историки".
09:39 31.03.2012
Ойй писал(а) в ответ на :
> Данное эссе необходимо рассматривать, как некие штрихи к теме, в вольном изложении, написанные за 25 минут.
Спасибо, учитель! Вот же есть умные люди! (не в обиду некоторым будет скзано) Но хотелось бы узнать Ваше мнение по следующему моменту: Например, некто углубляется в историю с целью найти клад. В некотором роде сделать историческое открытие. Он дурак? Результатом его работы может быть вполне ощутимый предмет? И это, не какая либо там, идеология. Или например погода. Такое же множество не предсказуемых хаотических факторов. И разве кто то скажет, что не нужно предсказывать погоду ибо это слишком сложно? Разве погода завтра это не закономерное следствии вчерашней погоды? Разве пользуясь своим опытом мы не в состоянии угадать погоду завтра? Разве мы не можем угадать будущее?
01:40 01.04.2012
stas 55 писал(а) в ответ на :
> Например, некто углубляется в историю с целью найти клад. В некотором роде сделать историческое открытие. Он дурак? Результатом его работы может быть вполне ощутимый предмет? И это, не какая либо там, идеология.
Правильно: анализируя ИНФОРМАЦИЮ (т.е. - ОЧИЩАЯ крохи правдивых сведений от налипших на них комьев "словесных выкрутасов") вполне можно добраться и до РЕАЛЬНОГО ПОДТВЕРДЕНИЯ этой информации... но вот делать вывод, что "в каждом старом доме - закопан клад"" - это как раз вполне в духе "историков"!
> Или например погода. Такое же множество не предсказуемых хаотических факторов. И разве кто то скажет, что не нужно предсказывать погоду ибо это слишком сложно? Разве погода завтра это не закономерное следствии вчерашней погоды? Разве пользуясь своим опытом мы не в состоянии угадать погоду завтра? Разве мы не можем угадать будущее?
А вот "угадали" (или - "не угадали") мы с прогнозом погоды - сама погода (как беспристрастное сочетание температуры-влажности-направления и силы ветра-облачности- и много ещё чего) нам и позволит ПРОВЕРИТЬ! В "истории" же - подобная "проверка теории практикой" НИКОГДА НЕ ПОЛУЧАЛАСЬ... в том, собственно, и состоит отличие между "метеорологией" - и "историей"...
>> Данное эссе необходимо рассматривать, как некие штрихи к теме, в вольном изложении, написанные за 25 минут.
>
> Спасибо, учитель! Вот же есть умные люди! (не в обиду некоторым будет скзано) > Но хотелось бы узнать Ваше мнение по следующему моменту: > Например, некто углубляется в историю с целью найти клад. В некотором роде сделать историческое открытие. Он дурак? Результатом его работы может быть вполне ощутимый предмет? И это, не какая либо там, идеология. Или например погода. Такое же множество не предсказуемых хаотических факторов. И разве кто то скажет, что не нужно предсказывать погоду ибо это слишком сложно? Разве погода завтра это не закономерное следствии вчерашней погоды? Разве пользуясь своим опытом мы не в состоянии угадать погоду завтра? Разве мы не можем угадать будущее?
Оййййййй!
Я это… валенок тамбовский… Грубый и неотесанный… Но как любой валенок, «право имею…», что подтверждал, лично, Федор Михайлович! Итаксссс: Клад: 1. Если взять процент кладов, которые найдены случайно, и сравнить их с процентом найденных, в результате исследований, то общее количество кладов, которые будут найдены в результате целенаправленного поиска, будут четко укладываться в статистическую погрешность, подтверждающую правило- искать в истории открытия глупо. 2. Клад- это предмет, который спрятан или потерян. Кладоискатель- тот кто ищет спрятанное или потерянное. Он изучает что-то… Сравнивает… И, что самое важное- может проверить правильность своих выводов. А правильность эту могут подтвердить неодушевленные предметы, которые он ищет в настоящем. Проверить правильность выводов, касательно общественных отношений не возможно… Если только вы не заявите- что знаете, что такое душа, и сможете сформулировать для души законы, которые, как нам сообщают, бессмертны. 3. Кто ищет клад- тот не историк, а кладоискатель…
Погода: 1. Погода, обусловлена, исключительно, физическими явлениями. Субъективная составляющая в погоде, укладывается, также, в статпогрешность. Невозможно предугадать, что летчик, накануне напившийся по случаю общения с приятной, во всех отношениях, дамой, случайно узнает, во время боевого патрулирования, от своего второго пилота, что тот, уже подхватывал от нее триппер… И с досады, дрожащими руками, нажимает кнопку сброса… И предохранители не сработают! В результате, на Аляске, в январе, идет дождь, вместо положенной вьюги, чему не мало удивлены алеуты, которые увидели солнце, во время полярной ночи и горячую воду с небес… Хотя метеорологи обещали им темноту и холод… Но радоновые ванны так приятны… Ну это так… Чисто показать, что влияние человека на погоду минимально…
2. Погоду можно предсказывать изучая физические явления… А можно ли познать душу человека? Что такое любовь? Какими законами можно предсказать, что человек, увидев фотографию, влюбится навсегда, и будет совершать подвиги, ради этой любви. Причем, делать это, вопреки своим инстинктам и рефлексам. Представь на минуту, что Гаврила Принцип, на улице Франца Иосифа, увидел девушку своей мечты. Заглянул к ней на часок, да и завис с ней на несколько дней, нажравшись, до угасания безусловных рефлексов… А после, покинув гостеприимную хозяйку, при попытке опохмела, разнес трактир… с магазином господина Штиллера… Был задержан… И сдал своих, вместо Илича… А Фердинанд бы воспитывал своих детей вместе с супругой… Была бы тогда война? Может быть и была… А может и нет… А может быть воевали бы не те, с этими… И никакими законами ты это не опишешь… Здесь только к цыганке обращаться… Но без денег она пошлет оооочень далеко… Правда, если только «шерше ля фам» не признать законом истории…
Необходимо понимать, что общественные отношения- отношения между разумными существами. Отношения, между разумными существами, не возможно, описать законами, для неодушевленных предметов. Говорить о познании законов истории, касательно общественных отношений, в контексте прошлого- это говорить о познании души человека, что по крайней мере, легкомысленно. Таинства души человека, такие как- любовь, преданность, самоотверженность, самопожертвование и прочая не моделируются, и не предсказываются, как погода… Они закладываются в человека Творцом и родителями… Но, если Вы считаете себя равным Творцу- то пожалуйста… Я уже третий раз пишу на этом форуме: История это альфа и омега общества. История- это «ящик пандоры», с его бедами… и Надеждой, покидающей последней… История- это табакерка, и вместе с тем это бочка пороха, где хранятся факты о прошлом. История- это змеиный яд, который может лечить, а может и убить целые народы. История- это полная и бездонная чаша с вином, и человек, отпивающей из этой чаши, должен думать о дне завтрашнем… История- это флаг боевого корабля, под названием «государство», спуск которого, и надругательство над которым- есть позор для всего экипажа (народа)… История, воспитав в людях любовь к своей Родине творит чудеса и подвиги, а воспитав в людях стыд за свою Родину- является незримым и самым сильным союзником врага. Пи.с: «Открылась бездна звезд полна, ЗвездАм нет счета, бездне дна» Очень созвучно с темой… Не правда ли?
00:42 03.04.2012
Ойй писал(а) в ответ на :
> Если у рассказа этой «байки» нет цели- то да! Если есть- то наука!
"Бесцельно" - даже байки НИКТО не рассказывает...
18:40 08.04.2012
Ойй писал(а) в ответ на :
> А можно ли познать душу человека?
Вот, в правильном направлении идете товарищи! Но если же душа будет познана, то и историю как науку Вы признаете автоматически? Но, на данный момент, коллективом товарищей история и душа признается субстанцией хаотической? И коли так, то по Вашему любой алкаш случайно, завтра (под влиянием любви например) может стать достойнейшим гражданином и даже выдающимся? Не так ли? Но ведь понятно так не будет! Алкаш, рожденный от алкашей будет алкашом! И хаос ему никогда и ни как не поможет! И разве это не познаваемо и не очевидно? Разве это не закон? Ойй писал(а) в ответ на :
> Таинства души человека, такие как- любовь, преданность, самоотверженность, самопожертвование и прочая не моделируются, и не предсказываются
Однако, я при всей своей скромности способностей взялся бы предсказать кое что. Например, я предсказываю, что жизнь в России через год стане хуже нынешней. Например, подорожают услуги ЖКХ. Скажите я не прав? Скажите история столь хаотична, что ЖКХ может подешеветь с той же вероятность что и подорожать?
18:59 08.04.2012
stas 55 писал(а) в ответ на :
> И коли так, то по Вашему любой алкаш случайно, завтра (под влиянием любви например) может стать достойнейшим гражданином и даже выдающимся? Не так ли? Но ведь понятно так не будет! Алкаш, рожденный от алкашей будет алкашом! И хаос ему никогда и ни как не поможет! И разве это не познаваемо и не очевидно? Разве это не закон?
Откуда ж тогда взялись умные люди - ведь изначально ВСЕ люди были лишь "тупыми всеядными животными"? Очевидно, даже "рождённый от алкашей" вполне МОЖЕТ "не стать алкашом" - если ему не будут МЕШАТЬ в этом подбные stas 55 "друзья", сующие в руку бутылку и шепчущие в ухо что-то типа: "А оно тебе надо - умным становиться? Выпей лучше со мною... или - ты меня не уважаешь?" ! И это - ТОЖЕ "закон"...
ты делаешь выводы из СВОИХ умозаключений - но приписываешь эти выводы оппоненту.