> Больше и вонючее ВРАНЬЕ. > > сталин был твёрдо настроен на срыв переговоров.Это убедительно доказывает текст его рукописной инструкции Ворошилову от 7 августа, в частности, гласившей: > > > > 1. Секретность переговоров с согласия сторон. > > 2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. > 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. > 4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, то есть Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. > 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. > 6. Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. > 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал. > > 8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся > . > > Наглядно видно,что все её пункты были нацелены не на то, как способствовать успеху переговоров (их цель даже не была обозначена), а на то, как их сорвать, возложив затем ответственность за неудачу на западные делегации, направившие их правительств.
> Подтверждением этого считается и тот факт, что 11 августа, то есть > накануне начала переговоров > , Политбюро решило «вступить в официальное обсуждение поднятых немцами вопросов, о чем известить Берлин».
Переговоры велись не один месяц и потому НАЧАТЬСЯ они не могли, разве что очередной этап мог быть начат. Ну а раз переговоры велись давно, то проанализируем пункты, которые были нацелены на срыв переговоров?
1. Секретность с согласия сторон, это срыв переговоров?
2. Перед переговорами каждый представитель должен подтвердить свои полномочия говорить и подписывать документы от имени правительства. Или это теперь не так и любой с улицы может вести переговоры от имени любого государства и подписывать любые документы?
3. А как должен действовать официальный представитель с полномочиями, когда перед ним какие-то ребята с улицы? Даже сегодня с полицейским можно отказаться говорить, если тот не может подтвердить свои полномочия.
4. И что тут срывает переговоры? Если ребятки всё же на переговоры направлены с целью подготовки договора, то значить они могут что-то предложить или они так, пожрать на халяву приехали?
5. Опять же, вполне логично. Какие-то олухи без документов, не имея ничего в мыслях припёрлись, сели напротив и смотрят как бараны на новые ворота. Раз подготавливать приехали, то и начинайте подготавливать.
6. И что не так? Если нет документов, планов, то и говорить надо о том, что волнует тех, кому есть что сказать - о возможности выполнения обязательств.
7. Абсолютно верный вывод. если СССР возьмёт на себя обязательства, то как он сможет выполнить их без общей границы и возможности пройти к Германии и в дальнейшем снабжать свои воюющие войска?
8. Очень верное мотивационное решение. Хочешь знать наши секреты? Стань нашим союзником!
Итак, ни один из пунктов не нацелен на прекращение переговоров, наоборот, каждый пункт в отдельности и все вместе нацелены на то, чтобы и Англия и Франция скорее прислали не пешек безголосых, а людей уполномоченных и имеющих что предложить и ответить от имени правительства, а заодно, представитель СССР прямо указывает, что от союзников у нас нет секретов и мы готовы сотрудничать, если вы того захотите.
Как показало время, они не захотели... Или ты хочешь найти слова "срыв переговоров", "идти на конфронтацию" или что-то подобное? А бред про то, что вот записка и она на срыв нацелена... я читать умею и срыва переговоров не наблюдаю. Я даже замерщика окон пошлю, если вместо ответов он будет мне о хотелках своих рассказывать.
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Гитлер бы НЕ НАПАЛ НА ПОЛЬШУ без подписания Пакта Молотова-Риббентропа, > доказательств сотни в том числе и его поведение в реальной истории ,в конце августа 1939 года и страх его генералов перед повторением войны на два фронта.
И что бы Гитлера остановило?!
14:16 25.01.2015
sgruzov (sgruzov) писал(а) в ответ на :
> Пакта нет, Гитлер не знает что будет, если он нападет на Польшу, но все же нападает, возможно позже а не в 39-м. Сталин приводит после этого войска в полную боевую готовность и ждет нападения Гитлера на СССР, генералов уже не сажает. Жуков, Василевский, Тимошенко, Шапошников думают как лучше встретить врага. В итоге СССР подготовлен к войне и несет гораздо меньше потерь, но поначалу все равно проигрывает. Итог ясен - все равно наша победа.
да
14:53 25.01.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> 7. Абсолютно верный вывод. если СССР возьмёт на себя обязательства, то как он сможет выполнить их без общей границы и возможности пройти к Германии и в дальнейшем снабжать свои воюющие войска?
Читай на предыдущей странице,как.
14:58 25.01.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Читай на предыдущей странице,как.
То-есть, никак. Следовательно, все твои заумные речи сталкиваются с непреодолимым препятствием - невозможностью вступить в войну с Германией.
16:32 25.01.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> То-есть, никак
см Гитлер бы НЕ НАПАЛ НА ПОЛЬШУ без подписания Пакта Молотова-Риббентропа,доказательств сотни в том числе и его поведение в реальной истории ,в конце августа 1939 года и страх его генералов перед повторением войны на два фронта. А если бы напал,ТО ПРИ ВМЕНЯЕМОМ ПРАВИТЕЛЕ СССР,КРАСНОЕ ЗНАМЯ над рейхстагом можно было бы водрузить на шесть лет раньше !!
Во-первых , заключив союз с Англо-французами,даже без размещения своих войск в Польше,в случае нападения немцев на нее,можно было из вредности дождаться окружения Варшавы немцами,вступить в войну на стороне демократов,поляки тут же бы захотели строить социализм и вступать в ряды РККА,можно было бы их отступающие части мобилизовывать, в тылу действует ,мощная авиация Англии + против Франции немцы отвлекают 30 дивизий,в общем победа однозначно и затем водрузить знамя над Рейхстагом ,получая в полном объеме технологическую помощь из самых передовых стран мира,раньше на шесть лет(см Ленд-Лиз) !!!Те кто не верит в нашу победу -ПОРАЖЕНЦЫ,и предатели. Во-вторых-на нашей стороне была неразгромленная Франция, а в третьих вермахт тогда еще не набрал силу,за счет трофеев и присоединенного ВПК ЗАпЕвропы!Сравните вермахт в 1939 году ,только приходящий в себе после десятилетий запретов и в 1941 годах,набравший трофеев,присоединенный ВПК Зап Европы и самого главное --опасный кураж. Теперь считаем силы,которые могли противостоять немцам ,напади они все равно на Польшу.если бы Иосиф не стал подписывать с ними Пакт(по сути союз,по разделу Европы) Фантастический вариант .
Мобилизационный план на 1938-1939 г.г.» («Мобплан № 22)*. Объем мобилизационного развертывания РККА по стрелковым дивизиям на 1938 год составлял 170 дивизий (из которых 110 развертывались из «тройчаток »°° ).
Количество линейных танков в РККА на 15.10.37 составляло 11300 машин (общее количество танков - 15 тыс. ). Танки имелись как в соединениях и частях танковых войск (см.далее, штатная численность личного состава 90,1 тыс.чел. ), так и в составе стрелковых* и кавалерийских дивизии, в химических войсках
Конница по мирному времени предусматривалась к сокращению в 1938 году с 32 до 25 кавалерийских дивизий «с использованием их кадров для пополнения остающихся дивизий и для • : пленил механизированных (танковых) войск и артиллерии» . По военному времени с учетом развертывания нескольких дополнительных кавдивизий и полного развертывания имеющихся, численность конницы увеличивалась со 138,6 до 255,3 тыс.чел.
Артиллерия корпусная (на 1.01.38 - 11 гаубичных и 25 пушечных артполков) и Резерва Главного Командования (на 1.01.38 - 23 артполка, 768 орудий, 34 тыс.чел. кадрового личного состава) по военному времени имела объем развертывания на 1938 год в 57 корпусных и 43 полка РГК.
Авиадесантные части в 1938 году передавались из состава ВВС в состав стрелковых войск с переформированием их в 6 десантных бригад (каждая численностью 1520 чел.)х .
Гарнизоны укрепленных районов на 1.01.38 составляли ( без пулеметных батальонов «уровских» стрелковых дивизийхх ) 21 тыс.чел., имелось 2 тыс. пулеметов, более 200 капонирных орудий.
В химических войсках на 1938 год вместо 2 моторизованных химических дивизий (одна из которых находилась в стадии формирования) и 1 бронетанковой химической бригады, нескольких отдельных частей предусматривалось иметь 3 отдельных танко- химических бригады, две отдельных танковых и 4 отдельных минометных батальонахххх . В военное время численность личного состава химических войск должна была возрастать с 9370 до 25900 чел. с формированием двух дополнительных танковых и восьми отдельных минометных батальонов.
Соответствующие мероприятия предусматривались и для других родов войск сухопутных сил ( в частности, автомобильных частей , инженерных войск) . Поляки : К 1 сентября Польша сумела мобилизовать 39 дивизий и 16 отдельных бригад, 1 млн человек, 870 танков (220 танков и 650 танкеток TKS), небольшое количество бронеавтомобилей Wz.29, 4300 артиллерийских орудий и миномётов, 407 самолётов (из них 44 бомбардировщика и 142 истребителя)[1].
Французы и англичане,даже пускай не наступают,все равно какую-то часть фрицев будут сдерживать..Реально из истории 2 МВ там стояло 30 немецких дивизий.
Теперь по немцам Из Википедии Несмотря на решительный отказ Польши, немецкое давление продолжалось, достигнув своей кульминации во время визита Риббентропа в Варшаву 25 января 1939 года. В разговоре с Беком Риббентроп пытался увлечь последнего возможностью военного союза Польши и Германии против СССР и намекал на возможность территориальных приращений на востоке. В обмен он просил согласия Бека на решение данцигского вопроса. Бек отказался обсуждать предложение Риббентропа[10].
Германия могла выставить на поле боя 98 дивизий, из которых 36 были практически не обучены и недоукомплектованы. Тайная мобилизация вермахта началась 26 августа 1939 года. Полностью войска были отмобилизованы к 1 сентября[18]. На польском театре военных действий Германия задействовала 62 дивизии (непосредственно во вторжении участвовали больше 40 кадровых дивизий, из них 6 танковых, 4 лёгкие и 4 механизированные), 1,6 млн человек, 6000 артиллерийских орудий, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80 % из которых представляли собой лёгкие танки. Боеспособность пехоты на тот момент оценивалась как неудовлетворительная. Итак на Востоке мы видим ЧЕТЫРЕХ -кратное превосходство объединенных сил противника(СССР + отступающие и потому "прозревшие"поляки) над германским вермахтом, по танкам их вообще можно было давить ,как котят,не стреляя из орудий,проиграть войну при таком раскладе, могут только полные идиоты. Видно,что даже держа значительные силы на Дальнем Востоке(пускай японцы нападают,еще один фантастический выверт ,ссорится ссоюзником англичан они бы стали ,пока до Новосибирска дойдут, мы уже ГДР создадим и повернемся на них,совместно с англичанами и французами-союзниками),,РККА легко могла добиться двукратного превосходства над Вермахтом по л/с + 38 дивизий поляков и начать победоносное наступление на Берлин,давя все танками.
В реале.Польша покорена,по логике сталинистов Англии следовало умыть руки ,помирится с немцами и ждать их наступления на Восток(ведь они все это затеяли для этого).,в реале же было НАОБОРОТ!!! После окончания французской кампании, 19 июля 1940 года в Берлине в огромном зале оперы «Кролль» состоялось заседание Рейхстага. Слово взял Адольф Гитлер, многочасовая речь которого передавалась на весь мир по радио: «В этот час я считаю своей совестью обратиться ещё раз с призывом к разуму и здравому смыслу ... в Великобритании... - говорилось в заключительной её части, - Я считаю себя вправе обратится с таким призывом, поскольку я - не побеждённый, а победитель, выступающий в духе разума. Я не могу найти причин, почему эта война должна продолжаться». Хотя в речи содержались личные выпады против Уинстона Черчилля и богатой английской верхушки, которая «уже отправила свои миллионы фунтов стерлингов и детей в Канаду», это было недвусмысленное предложение лондонскому руководству начать мирные переговоры. Общий смысл,давайте помиримся и я потом нападу на СССР.а вас трогать больше не буду(как вы и хотели ). Представляющий многие годы в Германии «Chikago Trebune» американский журналист Уильям Ширер, который присутствовал на этом выступлении Адольфа Гитлера, общался с многими высокопоставленными лицами и офицерами «и ни один из них не сомневался, что англичане примут великодушное, по их убеждению, предложение фюрера». Когда же через час после речи фюрера комментатор Би-Би-Си Сефтон Делмер, в свое время работавший в Берлине, в радиопередаче на немецком языке в крайне резкой, циничной форме отверг предложение Адольфа Гитлера, чувство разочарования, непонимания и даже удивления и ярости воцарилось среди немцев. «Вы в состоянии понять этих английских дураков? - кричал один из младших офицеров верховного командования Уильяму Ширеру. - Теперь отклонить мир? Да они просто с ума сошли!». Официальный ответ британской стороны последовал спустя три дня - 22 июля 1940 года. Министр иностранных дел Великобритании лорд Эдуард Галифакс, выполняя поручение военного кабинета, заявил о твердой решимости правительства продолжать войну и категорически отклонил «мирные» предложения немецкого фюрера.ДЕМОКРАТЫ С НАЦИСТАМИ ПАКТОВ НЕ ЗАКЛЮЧАЮТ,ВОЙНА ДО ПОБЕДНОГО КОНЦА. Это заявление нанесло решающий удар по надеждам Берлина. «Британское общественное мнение в данный момент словно спятило с ума. Мы поражаемся его безумию. Вероятно, Англия должна получить парочку ударов, чтобы прийти в разумное состояние» – записал в своём дневнике 23 июля 1940 года Йозеф Геббельс.
16:40 25.01.2015
Для zaperdenos:
Цитата: "Гитлер бы НЕ НАПАЛ НА ПОЛЬШУ без подписания Пакта Молотова-Риббентропа,доказательств сотни"
Приведи хотя бы дюжину доказательств (из тех сотен, о которых ты вопишь), по пунктам. Обещаю ответить.
16:52 25.01.2015
Telemine (telemine) писал(а) в ответ на :
> Обещаю ответить.
1)Задокументированные дискуссии в имперской канцелярии, которые велись между Гитлером и генералами в 1937 («протокол Хоссбаха») и в 1938 гг. («протокол Шмундта»), по поводу направления ударов германских войск. Каждый раз, когда Гитлер хотел выдвинуть самый веский аргумент, который мог бы на 100% убедить военное руководство, он заявлял:
«Я не допущу войну на два фронта. Я обещаю создать политические условия для того, чтобы бить противников Германии порознь, в одиночку».
С давних времен в военной истории Германии существовала проблема, мучившая не одного, а буквально каждого руководящего деятеля немецких правящих кругов. Недаром, когда граф Шувалов заметил Бисмарку: «У вас кошмар коалиций», старый князь ответил: «Поневоле!» В сложной путанице династических и политических комбинаций XIX в. Бисмарк прилагал все свои немалые дипломатические способности, чтобы избежать опасных для Пруссии коалиций и со своей стороны создать коалиции, выгодные для нее.
Военная сторона проблемы коалиций для империалистической Германии имела свое специфическое выражение: она именовалась проблемой «войны на два или на один фронт». Десятки самых талантливых офицеров генштаба ломали себе голову над том, как начинать войну, куда наносить удар, хватит ли сил для войны на два фронта. И как «кошмар коалиций» мучил Бисмарка, так кошмар «войны на два фронта» тяготел над Шлиффеном, Мольтке и Людендорфом. Перед началом второй мировой войны он не в меньшей мере мучил Гитлера, Кейтеля, Браухича и Бека.
Разумеется, профессора военной истории в немецких университетах изображали эту проблему как некий «неразрешимый» и «естественный» дуализм любой германской политики. Лежашая в центре Европы Германия, утверждали они, указуя перстом на географическую карту, не может обходиться без того, чтобы не блокироваться с той или иной державой, и, как следствие, не может обойтись без необходимости войны на несколько фронтов. Однако псевдотеоретики в нацистских мундирах старались замаскировать основной факт — то, что проблему «войны на два фронта» родило не географическое положение Германии, а империалистическая политика рурских монополий и служащих им генералов генштаба. Ведь для державы, ведущей мирную политику, не надо заботиться, на сколько соседних стран она нападет и на скольких фронтах она будет вести свою агрессивную войну...
В какой же ситуации очутился германский империализм, когда он разрабатывал стратегию второй мировой войны? И для генералов, и для Гитлера было ясно, что рано или поздно им придется встать лицом к лицу с этой проблемой. Геббельс как-то записал в своем дневнике:
«Рейх еще никогда не выигрывал войну на два фронта
». Задумывался об этом и Гитлер — он не раз обещал своим генералам, что решит сию неразрешимую проблему. А 23 ноября 1939 г. он хвастливо провозгласил на очередном совещании с главнокомандующими: . Заключив ПАКТ Молотова-Риббентропа, невозможное стало возможным!
16:57 25.01.2015
2) см
Как же вели себя в это время немецкие заговорщики? Да никак! Коалиция против Германии была расколота договором от 23 августа, Польша долго продержаться не могла, бездействие западных противников было более чем вероятно. Не было никаких причин противодействовать Гитлеру. Генералы добросовестно выполняли свой воинский долг.
16:57 25.01.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Гитлер бы НЕ НАПАЛ НА ПОЛЬШУ без подписания Пакта Молотова-Риббентропа,доказательств сотни в том числе и его поведение в реальной истории ,в конце августа 1939 года и страх его генералов перед повторением войны на два фронта. > А если бы напал,ТО > ПРИ ВМЕНЯЕМОМ ПРАВИТЕЛЕ СССР,КРАСНОЕ ЗНАМЯ над рейхстагом можно было бы водрузить на шесть лет раньше !!
СССР ввёл войска в Польшу после подписания пакта с Германией. Не было бы пакта, ввод войск стал бы не возможным, а Германия не смогла бы поглотить всю Польшу. Так о какой войне на ДВА ФРОНТА идёт речь? СССР не объявил бы войну Германии из-за Польши.
16:59 25.01.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Как же вели себя в это время немецкие заговорщики? Да никак! > Коалиция против Германии была расколота договором от 23 августа, > Польша долго продержаться не могла, бездействие западных противников было более чем вероятно. Не было никаких причин противодействовать Гитлеру. Генералы добросовестно выполняли свой воинский долг.
Никакой коалиции против Германии 22 августа не существовало и потому 23 никакого раскола не могло произойти.
17:01 25.01.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Не было бы пакта, ввод войск стал бы не возможным
Бред.Правительство Польши бежало,все договоры с ней --Гитлеру в зад,ВПЕРЕД НА БЕРЛИН!!! Все ,кто не верит в нашу Победу --пораженцы и предатели! Даешь ГДР!!!
17:03 25.01.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Никакой коалиции против Германии 22 августа не существовало
По вине И.Джугашвили см
17:16 25.01.2015
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> Бред.Правительство Польши бежало,все договоры с ней --Гитлеру в зад,ВПЕРЕД НА БЕРЛИН!!! Все ,кто не верит в нашу Победу --пораженцы и предатели! Даешь ГДР!!!
Себе лучше засунь, глядишь и в голове чего прибавиться.
СССР не объявило бы Германии войну, не было никаких предпосылок. Даже если бы Англия и Франция заключили бы договор с СССР после нападения Германии на Польшу, СССР бы просто физически не успел бы вмешаться в конфликт, а вот проблем могло возникнуть на порядок больше.
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> По вине И.Джугашвили см
Что-то я не заметил никаких доказательств и аргументов с твоей стороны. Даже записка содержала инструкции исключительно для ускорения заключения договора с Англией и Францией. Так что переговоры были сорваны англичанами и французами.
17:28 25.01.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> СССР бы просто физически не успел бы вмешаться в конфликт, а вот проблем могло возникнуть на порядок больше.
Бред.Читай про сроки мобилизации и день М и час и за сколько времени немцы дошли до Варшавы
17:32 25.01.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Что-то я не заметил никаких доказательств и аргументов с твоей стороны
Еще бы.Зомби--лапшакам они не видны -лапша на глазах мешает.
Это заявление нанесло решающий удар по надеждам Берлина. «Британское общественное мнение в данный момент словно спятило с ума. Мы поражаемся его безумию. Вероятно, Англия должна получить парочку ударов, чтобы прийти в разумное состояние» – записал в своём дневнике 23 июля 1940 года Йозеф Геббельс.
