>> Или ещё один «спорный вопрос». >> Кто несёт ответственность за смерть около миллиона людей в период блокады Ленинграда? >> Одни считают, что виноваты немцы, другие — что коммунисты, не захотевшие оставить город. >> Совершенно очевидно, что в случае сдачи города часть из погибших осталась бы в живых. >> >> Очевидно также и то, что все евреи, остававшиеся в городе, были бы уничтожены. >> Мы знаем что устроили гитлеровцы и их местные пособники с евреями осаждённых городов Киева, Одессы, посёлков Крыма. >> >> Так что же обвинять коммунистов в том, что они защищали евреев ценой гибели других людей? >> Есть и такие голоса. >> Стало известно, что некоторые «почвенники-интеллектуалы» считали, что Ленинград надо было сдать. >> >> Такого же мнения придерживалась и Анна Ахматова. >>
>> Аналогичные вопросы возникают и при анализе истории демократических стран. >> Можно ли, например, обвинять английское правительство, что оно не заключило мир с Гитлером после налётов тысяч Фау-2 на Лондон, во время которых погибло много мирных жителей? Очевидно, нет, нельзя!
>> Ведь многие люди остались бы при этом живыми.
>
>> >> Да, и существует ли общий, универсальный критерий справедливости?! >>
>Уважаемый Pashutka, насколько я помню «проекты «по судьбе Ленинграда, никакая сдача вообще никого не спасла бы, город подлежал полному и безусловному уничтожению….с населением.
Откуда вы это помните? Из лживых большевицких баек?
13:16 15.06.2017
Кстати. Пашутька, ты владеешь информацией по количеству погибших от голода и холода, ленинградских евреев?
> По-хорошему, Японии надо было устроить свой Нюрнбергский процесс. > > А он состоялся.
Забавно; Ни немцы ни японцы не устраивали массовых бомбардировок городов с многотысячными жертвами мирного населения. но судят именно их.
13:27 15.06.2017
Qwerty94 (Qwerty94) писал (а) в ответ на :
> Пашутька, а откуда такая уверенность, что все это правда? Ты можешь сказать, кто уничтожил ДЕСЯТЬ миллионов носителей еврейского языка — Идиш?
По поводу своей уверенности, что всё это правда. скажу следующее.
По критериям израильского Института Катастрофы и героизма Яд ва-Шем, жертвами Холокоста считаются те,
"кто жил на оккупированных территориях в условиях нацистского режима и был уничтожен/погиб в местах массовых расстрелов, в лагерях, гетто, в тюрьмах, в убежищах, в лесах, а также убит при попытке сопротивления (организованного или нет), как участник партизанского движения, подполья, восстания, при попытке нелегального пересечения границы или бегства, от рук нацистов и/или их пособников (включая местное население или членов националистических группировок)".
Кроме того, в их число входят те, «кто находился на захваченных территориях и убит/погиб в результате прямого столкновения с вооруженными силами Германии и её союзников, в результате бомбежек, побега, во время эвакуации в 1941−42 гг."
.
По ранним послевоенным оценкам, для использования рабского труда, изоляции, наказания и уничтожения евреев и других групп населения, считавшихся «неполноценными», нацисты создали около 7 000 лагерей и гетто.
В 2000-х годах исследователи Мемориального музея Холокоста в Вашингтоне оценили их количество уже в 20 000. По последним данным того же музея, на территории Европы существовало более 42 500 подобных учреждений.
Традиционно жертвами Холокоста считаются 6 миллионов евреев Европы. Это число закреплено в приговорах Нюрнбергского трибунала.
Тем не менее полного поимённого списка жертв не существует. К концу войны нацисты уничтожали даже следы от лагерей смерти; сохранились свидетельства о вывозе либо уничтожении уже захороненных останков людей перед приходом советских войск.
В Национальном Мемориале Катастрофы (Шоа) и Героизма «Яд ва-Шем» в Иерусалиме хранятся персональные документы, свидетельствующие о приблизительно 4 миллионах жертв, поимённо идентифицированных.
Неполнота данных объясняется тем, что зачастую еврейские общины уничтожались целиком и не оставалось родных, близких, друзей, которые могли бы сообщить имена погибших.
Война разбросала людей, и выжившие отказывались сообщать о своих родных как об умерших, надеясь на встречу с ними. Огромное количество людей было уничтожено на оккупированной территории СССР, куда доступ зарубежным исследователям был закрыт и где говорили о погибших просто как о «советских гражданах», замалчивая их происхождение.
Основной источник статистических данных о Катастрофе европейского еврейства — сравнение предвоенных переписей населения с послевоенными переписями и оценками.
По оценкам «Энциклопедии Холокоста» (издана музеем Яд-Вашем), погибло до 3 миллионов польских евреев, 1,2 миллиона советских евреев (энциклопедия приводит раздельную статистику по СССР и странам Прибалтики), из них 140 тысяч евреев Литвы и 70 тысяч евреев Латвии; 560 тысяч евреев Венгрии, 280 тысяч — Румынии, 140 тысяч — Германии, 100 тысяч — Голландии, 80 тысяч евреев Франции, 80 тысяч — Чехии, 70 тысяч — Словакии, 65 тысяч — Греции, 60 тысяч — Югославии. В Белоруссии было уничтожено более 800 тысяч евреев.
Попытка установить точное число жертв «окончательного решения» сопряжена с чрезвычайными трудностями как из-за отсутствия проверенных данных о масштабах геноцида на ряде территорий (особенно Восточной Европы), так и по причине различного определения границ государств и понятия «гражданство».
Даже при определении числа жертв Освенцима, где вёлся частичный учёт узников, называются разные цифры: четыре миллиона (Нюрнбергский процесс над главными военными преступниками, 1946); два-три миллиона (по данным лагерных эсэсовцев П. Броада и Ф. Энтресса); 3,8 млн (чехословацкие учёные О. Краус и Э. Кулька); один миллион (Р. Хильберг); два миллиона (Люси Давидович, М. Гилберт); 1,1−1,5 млн (Ф. Пипер, Польша); 1,4−1,5 млн. (Г. Уэллерс, США, И. Бауэр, Израиль).
Тем более невозможно установить число жертв массовых казней, охватывавших, наряду с местным еврейским населением, множество жителей-неевреев.
Меры секретности, предпринятые в ходе реализации «окончательного решения», недостаток статистических данных (например, о количестве евреев, погибших во время бегства с оккупированных территорий, или евреев-военнопленных, убитых по расовым мотивам), а также многолетнее замалчивание Катастрофы европейского еврейства в СССР усложняют уточнение его общих масштабов.
Сравнение численности евреев в странах Европы до и после войны, проведённое в 1949 г. Всемирным еврейским конгрессом, привело к выводу, что число погибших в Катастрофе составляет шесть миллионов человек; это число закреплено в приговорах Нюрнбергского процесса над главными военными преступниками, процесса Эйхмана, и признано большинством участников Международного совещания учёных по вопросам статистики Катастрофы (Париж, 1987), где обсуждались цифры от 4,2 млн. (по Г. Рейтлингеру) до шести миллионов (по М. Маррусу и другим).
Лев Поляков приводит германские данные времён войны, на основании которых, с учётом демографических последствий расовой политики нацистов (падение рождаемости преследуемых евреев и уничтожение детей), он оценивает общие потери еврейского народа примерно в восемь миллионов.
Немецкий учёный Р. Руммель в 1992 году опубликовал демографическое исследование, в котором оценил число погибших евреев от 4 млн. 204 тыс. до семи миллионов, считая наиболее вероятной цифру 5 млн. 563 тыс. По подсчёту Я. Робинзона погибло около 5 млн. 821 тыс. евреев.
Рауль Хильберг определяет число погибших в 5,1 млн человек («Уничтожение европейского еврейства», 1961).
Эти подсчёты не принимают во внимание данных о смертности среди бывших узников лагерей в первое время после освобождения, хотя несомненно, что многие из них погибли вследствие перенесённых мук и болезней, приобретённых в лагерях. Иегуда Бауэр называет цифры 5,6−5,85 млн человек[.
А вот по поводу твоего вопроса
Ты можешь сказать, кто уничтожил ДЕСЯТЬ миллионов носителей еврейского языка — Идиш?
Сказать ничего не могу, так как не понял смысл вопроса?
15:34 15.06.2017
Qwerty94 (Qwerty94) писал (а) в ответ на :
> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>>
>>Уважаемый Pashutka, насколько я помню «проекты «по судьбе Ленинграда, никакая сдача вообще никого не спасла бы, город подлежал полному и безусловному уничтожению….с населением.
> > Откуда вы это помните? Из лживых большевицких баек?
…
… .После разговора с Гитлером 8 июля 1941 года начальник Генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Ф. Гальдер пишет в дневнике: «Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще"15.
Разговор Гальдера с Гитлером, посвященный уничтожению населения Ленинграда, Кёппен конкретизирует следующим образом: «Город нужно будет лишь взять в кольцо, подвергнуть артиллерийскому обстрелу и взять измором. Не имеет значения, сколько это займет времени — несколько дней или даже недель. Осуществить предложенный финнами план отвода воды расположенного на возвышенности Ладожского озера в Финский залив и тем самым затопить Ленинград технически довольно сложно"16.
Оценивая положение на фронте, 9 октября Кёппен записывает: «Фюрер дал распоряжение о запрете немецким солдатам вступать на территорию Москвы. Город будет окружен и стерт с лица земли». Соответствующий приказ был подписан 7 октября и подтвержден главным командованием сухопутных войск в Указании о порядке захвата Москвы и обращении с ее населением от 12 октября 1941 года18. Группе армий «Центр» запрещалось принимать капитуляцию Москвы. Также ни один немецкий солдат не должен вступать в город до тех пор, пока он не будет превращен в руины артиллерийским обстрелом и воздушными налетами, а гражданское население не будет обращено в бегство. В указании подчеркивалось, что «совершенно безответственно было бы рисковать жизнью немецких солдат для спасения русских городов от пожаров или кормить их население за счет Германии». Аналогичную тактику немецким войскам предписывалось применять ко всем советским городам, при этом разъяснялось, что «чем больше населения советских городов устремится во внутреннюю Россию, тем сильнее увеличится хаос в России и тем легче будет управлять оккупированными восточными районами и использовать их». В записи от 17 октября Кёппен отмечает также, что Гитлер дал понять генералам, что после победы намерен сохранить лишь немногие русские города/
16:52 15.06.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Основной источник статистических данных о Катастрофе европейского еврейства — сравнение предвоенных переписей населения с послевоенными переписями и оценками.
Так на основании какой послевоенной переписи был сделан вывод именно об уничтожении 6 млн. евреев? Кем и когда проводилась эта перепись?
> По оценкам «Энциклопедии Холокоста» (издана музеем Яд-Вашем), погибло > до 3 миллионов польских евреев, > 1,2 миллиона советских евреев (энциклопедия приводит раздельную статистику по СССР и странам Прибалтики), из них 140 тысяч евреев Литвы и 70 тысяч евреев Латвии; > 560 тысяч евреев Венгрии, > 280 тысяч — Румынии, > 140 тысяч — Германии, > 100 тысяч — Голландии, > 80 тысяч евреев Франции, > 80 тысяч — Чехии, > 70 тысяч — Словакии,
> 65 тысяч — Греции, > 60 тысяч — Югославии. > В Белоруссии было уничтожено более 800 тысяч евреев.
Это лишь оценка какого то музея. Разве имеются основания считать эту оценку скольнить достоверной?
> Попытка установить точное число жертв «окончательного решения» сопряжена с чрезвычайными трудностями как из-за отсутствия проверенных данных о масштабах геноцида на ряде территорий (особенно Восточной Европы), так и по причине различного определения границ государств и понятия «гражданство».
То есть ты понимаешь, что данные о количестве жертв еврейского населения, представленных в Нюрнберге, нельзя признать достоверными?
> Тем более невозможно установить число жертв массовых казней, охватывавших, наряду с местным еврейским населением, множество жителей-неевреев.
Считаются ли жертвами т. н. холокоста еврейские офицеры польской армии, расстрелянные советами?.
> Сравнение численности евреев в странах Европы до и после войны, проведённое в 1949 г. Всемирным еврейским конгрессом, привело к выводу, что число погибших в Катастрофе составляет шесть миллионов человек; это число закреплено в приговорах Нюрнбергского процесса над главными военными преступниками, процесса Эйхмана, и признано большинством участников Международного совещания учёных по вопросам статистики Катастрофы (Париж, 1987), где обсуждались цифры от 4,2 млн. (по Г. Рейтлингеру) до шести миллионов (по М. Маррусу и другим).
Самому то не смешно, Пашутька? «Исследования «проводились в 1949 году, а цифра была озвучена в 1946. И после этого вы желаете, что бы кто-то всерьёз воспринимал эту откровенную бредятину??
> Лев Поляков приводит германские данные времён войны, на основании которых, с учётом демографических последствий расовой политики нацистов (падение рождаемости преследуемых евреев и уничтожение детей), он оценивает общие потери еврейского народа примерно в восемь миллионов.
Чушь полная; никаких «демографических ям» в послевоенной рождаемости еврейского населения, не выявлено. Более того, количество еврейского населения сегодня ничуть не менее довоенного, и это при том, что еврейские семьи редко бывают многодетными.
> А вот по поводу твоего вопроса Ты можешь сказать, кто уничтожил ДЕСЯТЬ миллионов носителей еврейского языка — Идиш? > Сказать ничего не могу, так как не понял смысл вопроса?
И что тут было сложного? Если до войны было порядка 11 миллионов евреев, для которых Идиш был родным языком, то сегодня их едва ли более миллиона. Куда делись остальные?
>>>> >>> Уважаемый Pashutka, насколько я помню «проекты «по судьбе Ленинграда, никакая сдача вообще никого не спасла бы, город подлежал полному и безусловному уничтожению….с населением.
>> >> Откуда вы это помните? Из лживых большевицких баек?
>…
> > … > .После разговора с Гитлером 8 июля 1941 года начальник Генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Ф. Гальдер пишет в дневнике: «Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы.
Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация.
Ленинград был крупнейшим индустриальным центром страны. А немцы не были идиотами, что бы тратить коллосальные ресурсы на уничтожение промышленности вместе с квалифицированным персоналом. Посему, можете свернуть ваши лживые писульки в трубочку..
17:16 15.06.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> "Являются ли преступления германских нацистов наиболее страшными деяниями двуногих зверей во всей современной истории или это лишь обычный эпизод в жизни этих существ?" >
А современная история это с какого времени? Геноцид армян- это современная история?
19:13 15.06.2017
ил72 (ил72) писал (а) в ответ на :
> А современная история это с какого времени? Геноцид армян- это современная история?
На мой взгляд, тиенно универсальность Холокоста заключается в том, что тотальному уничтожению подлежали миллионы людей только потому, что они родились евреями (как в других случаях национального геноцида — армянами, или греками, или сербами).
Универсальность — в запланированной и систематической организации массовых убийств, которые обосновывались человеконенавистнической идеологией.
Но, вместе с тем, Холокост является и беспрецедентным явлением. Впервые в истории важнейшим элементом государственной политики великого мирового государства — Германии — стала идея тотального уничтожения всего народа — евреев.
Решающую роль в геноциде армян. сыграла официальная телеграмма правящей турецкой верхушки к периферийным руководителям от 28 февраля 1915 года. В ней отмечалось:
"…Принято решение освободить родину от ненасытности этой проклятой расы и нести на своих плечах клеймо позора, которое могло бы запятнать Оттоманскую историю. Будучи не в состоянии забыть бесчестье и горечь прошлого… (есть) решение уничтожить всех армян, которые проживают на территории Турции, не оставляя в живых ни единого"…
Аналогии с Холокостом весьма очевидны и не нуждаются в пояснении…
Вместе с тем, хочу обратить внимание и на особенности геноцида армян. Прежде всего, преступники объявили о решении «нести на своих плечах клеймо позора, которое могло бы запятнать Оттоманскую историю». Они рассматривали убийство армян как поступок «в интересах турецкого народа», но вместе с тем понимали, что убийство не может быть оправдано ссылками на национальные интересы, и взяли на себя ответственность за то, что, на их взгляд, тяжело было оправдать.
Это принципиально отличается от установок нацистов относительно «окончательного решения».
Один из нацистских вождей, Генрих Гиммлер, во время известной речи 4 октября 1943 года, говоря об «уничтожении еврейского народа», назвал этот факт «страницей славы, которой никогда не было и не будет в нашей истории». Убийство еврейского народа было для нацистов «моральной обязанностью», а не, как в армянском случае, «практической необходимостью», противоречившей нормам, принятым даже организаторами убийства.
Любая смерть — это трагедия, но образцом наиболее тщательно спланированной и планомерно реализованной программы по уничтожению целого народа стал именно Холокост, и потому именно с ним сравнивают другие геноциды.
19:18 15.06.2017
Что было сначала — большевизм или нацизм?…
19:20 15.06.2017
Pashutka (Pashutka) «…Что вы скажете за кур, профессор?…»
19:30 15.06.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> На мой взгляд
Спасибо за взгляд, но в этом взгляде нет ответа на мой вопрос. Таки геноцид армян- это современная история в вашем представлении или нет? Я понимаю, что для вас, как для еврея, холокост воспринимается ближе, поэтому вы его особенно выделяете, но лично с моей точки зрения он ничем особенным не отличается от любого геноцида по национальному признаку. И если вдруг скажете, что армяне- это не достаточно современно, я вам сразу приведу в пример геноцид тутси в Руанде. А это на минуточку 1994 год. И представьте, тутси уничтожались за то, что они тутси. Как-то так.
20:46 15.06.2017
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Но, вместе с тем, Холокост является и беспрецедентным явлением. > Впервые в истории важнейшим элементом государственной политики великого мирового государства — Германии — стала идея тотального уничтожения всего народа — евреев.
А ты не скажешь почему к пленным евреям армий западных стран, немцы относились ничуть не хуже, чем к пленным англичанам, французам или американцам? Да и к сионистам, немцы относились весьма лояльно; нет ни одного сиониста, репрессированного немцами.
>>> Bob (39462) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>>>
>>>> Уважаемый Pashutka, насколько я помню «проекты «по судьбе Ленинграда, никакая сдача вообще никого не спасла бы, город подлежал полному и безусловному уничтожению….с населением. >>> >>> Откуда вы это помните? Из лживых большевицких баек?
>>…
>
>> >> … >> .После разговора с Гитлером 8 июля 1941 года начальник Генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Ф. Гальдер пишет в дневнике: «Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы.
>Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. >
> Ленинград был крупнейшим индустриальным центром страны. > А немцы не были идиотами, что бы тратить коллосальные ресурсы на уничтожение промышленности вместе с квалифицированным персоналом. > Посему, можете свернуть ваши лживые писульки в трубочку.
Не, не мои. Гальдера. Он, вероятно, из лживых большевиков… Да и материалы Нюрнберга -явная фальшивка….Да? Долго думал, что вы предполагаете делать с моими писульками, свернутыми в трубочку… Догадался. Ах ты, шалунишка… И.Если бы нацисты (а не немцы) были не идиотами, они не поставили бы перед собой явно невыполнимую задачу-победить страны, имеющие огромное превосходство в ресурсах, промышленном потенциале, территории. Вычитайте иногда серьезную литературу-дневники, например Франца Гальдера, начальника Генштаба, материалы Нюрнбергского трибунала, а не только комиксы….
22:41 15.06.2017
Bob (39462) писал (а) в ответ на :
> Не, не мои. Гальдера. Он, вероятно, из лживых большевиков… Да и материалы Нюрнберга -явная фальшивка….Да?
Дело в том, что т.н. дневники Гальдера вышли в свет после его отсидки в американской тюрьме. А вот где они были во время его пребывания в Дахау — большой вопрос.
> Долго думал, что вы предполагаете делать с моими писульками, свернутыми в трубочку… Догадался. Ах > ты, шалунишка…
А разве я что-то предполагал с ними делать?
> И.Если бы нацисты (а не немцы) были не идиотами, они не поставили бы перед собой явно невыполнимую задачу-победить страны, имеющие огромное превосходство в ресурсах, промышленном потенциале, территории.
А разве большевики не ставили аналогичные задачи?
> Вычитайте иногда серьезную литературу-дневники, например Франца Гальдера, начальника Генштаба, материалы Нюрнбергского трибунала, а не только комиксы….
Во время написания сих дневникоф, Гальдер не был нач германского Генштаба. Этот товарисч уже работал на американцев.
