> Ну вот, Ноймэн и до оправдания фашизма докатился. Череп, между прочим. quoted1
Как бы там ни было, это дурное правило и критерий. Что такое «оправдание фашизма», когда речь не идет прямо о том, будто немцы здорово сделали, когда всех пытались распатронить?
Так что ты лучше эти еврейские штучки оставь: некрасиво все же.
>Нет в окончательном приговоре ни слова об ответственности немцев за убийство польских офицеров в Катыни. Не установил суд такого факта. Ответственность за убийство польских офицеров в Катыни осталась «висеть» на НКВД, Сталине и СССР. quoted1
Натали, Вы вообще-то Приговор Нюрнбергского Трибунала хотя бы прочитали? Там ВООБЩЕ не говорится «об ответственности немцев» за КОНКРЕТНЫЕ преступления — там выносятся наказания за преступления, которые озвучены в Обвинительном заключении!!! Кстати… что это за «окончательный приговор» о котором Вы так упорно с «вумным видом» талдычите? Приговор, насколько я знаю, был всего ОДИН — никаких «окончательных» не было!
> 1. Ну, так как польские то офицеры вдруг у немцев могли оказаться, если находились в лагерях НКВД? > 2. Почему на вопросы генералов Андерса и Сикорского в 1940 и 1941 годах ничего про судьбу именно этих польских офицеров, найденных убитыми в 1943 году — ни Сталин, ни Молотов, ни Меркулов, ни Берия — ни смогли ничего внятного ответить, ни объяснить где они вообще?
> 3. Почему в СССР с весны 1940 года и до самого нахождения немцами убитых польских офицеров в 1943 году, ни после ВОВ нет никаких сведений о том, что их якобы передали немцам или оставили в лагере до прихода немцев? > 4. Где именно находились найденные в 1943 году убитыми польские офицеры с весны 1940 года, когда их вывезли из лагерей НКВД, до осени 1941 года? > 5. Почему советский обвинитель на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров, и трибунал не стал выносить приговор по «катыньскому» делу, тем самым оставляя ответственность именно советской стороны за это убийство. quoted1
Для особо упрямых… http://maxpark.com/community/4797/content/18215... Для тех, кому букофф много... «…Лагерь № 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск.
Лагерь № 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск.
Лагерь № 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области.
После начала военных действий всилу сложившейся обстановки лагеря не могли быть своевременно эвакуированы и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам, и судьба их до опубликования немцами своих сообщений по „Катынскому делу“ была неизвестна (выделено нами.— Ред.).
Начальник лагеря № 1-ОН лейтенант госбезопасности Ветошников В. М., давая объяснения о судьбе порученного ему лагеря, в своем рапорте на имя начальника Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР от 12 августа 1941 года пишет: "
После того, как я получил от Вас указание подготовить лагерь к эвакуации, я принял к этому необходимые меры.
Охрана и пленные поляки были мною предупреждены.
Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась. Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в Смоленск для выяснения обстановки. В Смоленске я застал напряженное положение. Я обратился к начальнику движения Смоленского участка Западной железной дороги тов. Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для вывоза военнопленных поляков. Но тов. Иванов ответил, что рассчитывать на получение вагонов я не могу. Я пытался связаться также с Москвой для получения от Вас разрешения двинуться пешим порядком, но мне это неудалось.
К этому времени Смоленск уже был отрезан немцами от лагеря, и что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной, я не знаю» "
> Там ВООБЩЕ не говорится «об ответственности немцев» за КОНКРЕТНЫЕ преступления…. quoted1
В ходе суда вина немцев в убийстве польских офицеров не была установлена. Утверждения советского представителя были опровергнуты свидетельскими показаниями и отсутствием у него каких-либо доказательств.
> "…Лагерь № 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск. > Лагерь № 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск. > Лагерь № 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области. quoted1
А какое вообще отношение эти лагеря имели к Старобельскому (Луганская область), Козельскому (Оптина пустынь), и Осташковскому (Нило-Столобенская пустынь) лагерям, в которых находились польские офицеры, найденные затем убитыми в 1943 году?
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> А какое вообще отношение эти лагеря имели к Старобельскому (Луганская область), Козельскому (Оптина пустынь), и Осташковскому (Нило-Столобенская пустынь) лагерям, в которых находились польские офицеры, найденные затем убитыми в 1943 году? quoted1
А эт ты вообще сам придумал. Никаких таких офицеров там даж Геббельс не находил.
> которые озвучены в Обвинительном заключении!!! quoted1
Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге
Участники процесса от нейтральных стран — Швеции и Швейцарии — поставили вопрос об учёте взаимной вины в нарушении права человека на жизнь, в том числе при массовых убийствах.
Особую остроту этот вопрос приобрёл в связи с предъявлением суду материалов по Катыни, поскольку в то время советское правительство категорически исключало свою ответственность за убийство пленных 4143 польских офицеров и исчезновение на своей территории ещё 10 000 офицеров. 14 февраля утром, неожиданно для всех, один из советских обвинителей (Покровский) в контексте обвинений в преступлениях против чехословацких, польских и югославских пленных начал говорить о преступлении немцев в Катыни, зачитав выводы из доклада советской комиссии Бурденко. Как показывают документы, советское обвинение было твердо уверено, что в соответствии со статьёй 21 Устава трибунала суд примет выводы официальной комиссии страны-союзника как доказанный факт. Однако, к возмущению советской делегации, суд согласился на требование защитника Геринга доктора Штаммера провести по этому вопросу специальные слушания, ограничив однако число свидетелей (по 3 с каждой стороны).
Слушания по Катынскому делу состоялись 1−2 июля 1946 года. Свидетелями обвинения выступили бывший заместитель обер-бургомистра Смоленска профессор-астроном Б. В. Базилевский, профессор В. И. Прозоровский (как эксперт-медик) и болгарский эксперт М. А. Марков. Марков после ареста кардинально изменил свои взгляды на Катынь; его роль на процессе заключалась в компрометации выводов международной комиссии. Базилевский на суде повторил показания, данные в комиссии НКВД-НКГБ и потом перед иностранными журналистами в комиссии Бурденко; в частности, заявив, что о расстреле поляков немцами ему сообщил бургомистр Б. Г. Меньшагин; сам Меньшагин в воспоминаниях называет это ложью.
Главным свидетелем защиты явился бывший командир 537 полка связи полковник Фридрих Аренс, который был объявлен комиссиями «органов» и Бурденко главным организатором расстрелов как оберст-лейтенант (подполковник) Аренс, командир «537 строительного батальона». Адвокаты без особого труда доказали суду, что он появился в Катыни лишь в ноябре 1941 года и по роду деятельности (связь) не мог иметь ничего общего с массовыми расстрелами, после чего Аренс и превратился в свидетеля защиты, наряду со своими сослуживцами лейтенантом Р. фон Эйхборном и генералом Е. Оберхойзером. Выступить в качестве свидетеля защиты вызвался также член международной комиссии доктор Франсуа Навиль (Швейцария), но суд его не вызвал. 1—3 июля 1946 года суд выслушал свидетелей. В результате, в приговоре катынский эпизод не фигурировал. Советская пропаганда пыталась выдать за признание трибуналом немецкой вины за Катынь тот факт, что этот эпизод наличествует в «материалах процесса» (Т.е. обвинительном заключении), но на суде вина немецев не была установлена. За пределами СССР однозначно восприняли исход слушаний по Катыни как доказательство невиновности немецкой стороны и, следовательно, виновности советской.
Странная смерть Николая Зори и Романа Мартини
Сначала было решено, что обвинителем от советской стороны будет назначенный на должность заместителя Прокурора СССР 38-летний Николай Зоря. 11 февраля 1946 года он допрашивал фельдмаршала Паулюса. О допросе на следующий день писали все газеты, но в момент, когда Зоря заявил, что теперь будут «представлены материалы и показания людей, располагающих достоверными сведениями о том, как на самом деле проходила подготовка нападения на Советский Союз», кабины советских переводчиков были отключены. Сталин приказал, чтобы дальше Паулюса допрашивал главный советский обвинитель Роман Руденко.
Зоря получил приказ не допустить показаний Риббентропа о существовании секретного протокола к советско-германскому договору о ненападении. Риббентроп и его заместитель Вайцзеккер под присягой раскрыли его содержание. Это произошло 22 мая 1946 года. На следующий день Зорю нашли мёртвым, на Гюнтермюллерштрассе, 22 в Нюрнберге в своей постели с аккуратно лежащим рядом пистолетом. В советской печати и по радио было объявлено о том, что он неаккуратно обращался с личным оружием, хотя родственникам было сообщено о самоубийстве. Сын Зори Юрий, впоследствии посвятивший себя исследованию Катынского дела, связывал гибель отца именно с этим делом. По его сведениям, Зоря, готовившийся к катынским заседаниям, пришёл к убеждению, что советское обвинение ложно и поддержать его он не может. Накануне гибели Зоря просил непосредственного начальника — генерального прокурора Горшенина — срочно организовать ему поездку в Москву для доклада Вышинскому о сомнениях, возникших у него при изучении катынских документов, так как с этими документами он выступать не может. На следующее утро Зорю нашли мёртвым.
30 марта 1946 года у себя в квартире в Кракове был убит польский прокурор Роман Мартини, собиравший материалы по Катынскому делу. Тотчас пошли слухи, что Мартини нашёл документы, неоспоримо доказывающие вину НКВД, и за несколько дней до убийства передал их с соответствующим докладом в Министерство Юстиции.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Там ВООБЩЕ не говорится «об ответственности немцев» за КОНКРЕТНЫЕ преступления…. quoted2
>В ходе суда вина немцев в убийстве польских офицеров не была установлена. Утверждения советского представителя были опровергнуты свидетельскими показаниями и отсутствием у него каких-либо доказательств. quoted1
Мадам, Вы у нас как заклинившая пластинка — Вам объясняют, что в Приговоре Трибунала вообще не упоминаются КОНКРЕРЕТНЫЕ эпизоды преступлений, а Вы никак не можете понять этой простой вещи и талдычите свое!
>> «…Лагерь № 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск.
>> Лагерь № 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск. >> Лагерь № 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области. quoted2
>А какое вообще отношение эти лагеря имели к Старобельскому (Луганская область), Козельскому (Оптина пустынь), и Осташковскому (Нило-Столобенская пустынь) лагерям, в которых находились польские офицеры, найденные затем убитыми в 1943 году? quoted1
Самое прямое, мадам — именно в эти лагеря были переведены военнопленные поляки из перечисленных Вами лагерей…
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> которые озвучены в Обвинительном заключении!!! quoted2
>Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге > > Участники процесса от нейтральных стран — Швеции и Швейцарии — поставили вопрос об учёте взаимной вины в нарушении права человека на жизнь, в том числе при массовых убийствах. > > Особую остроту этот вопрос приобрёл в связи с предъявлением суду материалов по Катыни, поскольку в то время советское правительство категорически исключало свою ответственность за убийство пленных 4143 польских офицеров и исчезновение на своей территории ещё 10 000 офицеров. 14 февраля утром, неожиданно для всех, один из советских обвинителей (Покровский) в контексте обвинений в преступлениях против чехословацких, польских и югославских пленных начал говорить о преступлении немцев в Катыни, зачитав выводы из доклада советской комиссии Бурденко. Как показывают документы, советское обвинение было твердо уверено, что в соответствии со статьёй 21 Устава трибунала суд примет выводы официальной комиссии страны-союзника как доказанный факт. Однако, к возмущению советской делегации, суд согласился на требование защитника Геринга доктора Штаммера провести по этому вопросу специальные слушания, ограничив однако число свидетелей (по 3 с каждой стороны). > > Слушания по Катынскому делу состоялись 1−2 июля 1946 года. Свидетелями обвинения выступили бывший заместитель обер-бургомистра Смоленска профессор-астроном Б. В. Базилевский, профессор В. И. Прозоровский (как эксперт-медик) и болгарский эксперт М. А. Марков. Марков после ареста кардинально изменил свои взгляды на Катынь; его роль на процессе заключалась в компрометации выводов международной комиссии. Базилевский на суде повторил показания, данные в комиссии НКВД-НКГБ и потом перед иностранными журналистами в комиссии Бурденко; в частности, заявив, что о расстреле поляков немцами ему сообщил бургомистр Б. Г. Меньшагин; сам Меньшагин в воспоминаниях называет это ложью. > > Главным свидетелем защиты явился бывший командир 537 полка связи полковник Фридрих Аренс, который был объявлен комиссиями «органов» и Бурденко главным организатором расстрелов как оберст-лейтенант (подполковник) Аренс, командир «537 строительного батальона». Адвокаты без особого труда доказали суду, что он появился в Катыни лишь в ноябре 1941 года и по роду деятельности (связь) не мог иметь ничего общего с массовыми расстрелами, после чего Аренс и превратился в свидетеля защиты, наряду со своими сослуживцами лейтенантом Р. фон Эйхборном и генералом Е. Оберхойзером. Выступить в качестве свидетеля защиты вызвался также член международной комиссии доктор Франсуа Навиль (Швейцария), но суд его не вызвал. 1—3 июля 1946 года суд выслушал свидетелей. В результате, в приговоре катынский эпизод не фигурировал. Советская пропаганда пыталась выдать за признание трибуналом немецкой вины за Катынь тот факт, что этот эпизод наличествует в «материалах процесса» (Т.е. обвинительном заключении), но на суде вина немецев не была установлена. За пределами СССР однозначно восприняли исход слушаний по Катыни как доказательство невиновности немецкой стороны и, следовательно, виновности советской. > > Странная смерть Николая Зори и Романа Мартини > > Сначала было решено, что обвинителем от советской стороны будет назначенный на должность заместителя Прокурора СССР 38-летний Николай Зоря. 11 февраля 1946 года он допрашивал фельдмаршала Паулюса. О допросе на следующий день писали все газеты, но в момент, когда Зоря заявил, что теперь будут «представлены материалы и показания людей, располагающих достоверными сведениями о том, как на самом деле проходила подготовка нападения на Советский Союз», кабины советских переводчиков были отключены. Сталин приказал, чтобы дальше Паулюса допрашивал главный советский обвинитель Роман Руденко. >
> Зоря получил приказ не допустить показаний Риббентропа о существовании секретного протокола к советско-германскому договору о ненападении. Риббентроп и его заместитель Вайцзеккер под присягой раскрыли его содержание. Это произошло 22 мая 1946 года. На следующий день Зорю нашли мёртвым, на Гюнтермюллерштрассе, 22 в Нюрнберге в своей постели с аккуратно лежащим рядом пистолетом. В советской печати и по радио было объявлено о том, что он неаккуратно обращался с личным оружием, хотя родственникам было сообщено о самоубийстве. Сын Зори Юрий, впоследствии посвятивший себя исследованию Катынского дела, связывал гибель отца именно с этим делом. По его сведениям, Зоря, готовившийся к катынским заседаниям, пришёл к убеждению, что советское обвинение ложно и поддержать его он не может. Накануне гибели Зоря просил непосредственного начальника — генерального прокурора Горшенина — срочно организовать ему поездку в Москву для доклада Вышинскому о сомнениях, возникших у него при изучении катынских документов, так как с этими документами он выступать не может. На следующее утро Зорю нашли мёртвым. > > 30 марта 1946 года у себя в квартире в Кракове был убит польский прокурор Роман Мартини, собиравший материалы по Катынскому делу. Тотчас пошли слухи, что Мартини нашёл документы, неоспоримо доказывающие вину НКВД, и за несколько дней до убийства передал их с соответствующим докладом в Министерство Юстиции. quoted1
Мадам, не надо копипастить чушь из Википедии — лучше своими словами! Вся эта Ваша словесная шелуха опровергается тем простым фактом, что катынский эпизод был внесён в Обвинительное заключение, куда вносятся исключительно ДОКАЗАННЫЕ факты преступления… не веорите мне — справьтесь у знакомых юристов… они подтвердят!!!
> Вам объясняют, что в Приговоре Трибунала вообще не упоминаются КОНКРЕРЕТНЫЕ эпизоды преступлений, quoted1
И что с того? В ходе суда вина немцев в убийстве польских офицеров не была установлена. Утверждения советского представителя были опровергнуты свидетельскими показаниями и отсутствием у него каких-либо доказательств.
> Самое прямое, мадам — именно в эти лагеря были переведены военнопленные поляки из перечисленных Вами лагерей… quoted1
Это ты уже просто лжешь. Не было такого их перевода в эти лагеря, и нет никаких доказательств этого. Иначе бы их уже давно бы еще в СССР предъявили всему миру, чтобы снять с него вину за убийство польских офицеров.
Для чего мне мсвоими словами, если есть уже готовый текст.
> катынский эпизод был внесён в Обвинительное заключение, куда вносятся исключительно ДОКАЗАННЫЕ факты преступления quoted1
И что с того? В ходе суда вина немцев в убийстве польских офицеров была опровергнута. В приговоре никто из обвиняемых именно по Катыньскому делу не был указан. А общее обвинение всех «одним чохом» во всем абсолютно не доказывает причастность именно немцев к убийству польских офицеров.
Ещё бы! — немцами состряпаны в 1943 году, при участии тайной полевой полиции, сиречь армейского гестапо. Зато сам профессор Бутц расписался! — кстати, через год его кокнуло настоящее гестапо. Мавр сделал своё дело, мавр может уйти.
Говорят, он был порядочный человек, не в пример своему коллеге Менгеле; а мало ли какая ересь взбредёт в голову порядочному?! — возьмёт, да и покается в обмане, хряпнув лишку спирта. Мёртвый Бутц надёжнее.
Мадам, если бы эксгумацию проводили представители нейтральной страны (например, Швейцарии), то их выводы ещё можно было обсуждать: я, например, вполне могу допустить вину НКВД — а что? — ежели сто-двести тысяч боевых офицеров Императорской армии кокнули, отчего поляков не пристрелить? Но, мадам: дело раздули представители режима, который замазан польской кровью выше головы и находился в состоянии войны с обвиняемыми. Тут, как говорится, «чьё бы мычало».
Раскопки в Катыни проводили немцы; никто посторонний не допускался к могилам, пока тайная полевая полиция обшаривала трупы: вдруг найдётся нечто, датированное 1941 годом? И только после тщательной «чистки» приводили зрителей и зрительниц. Но одна из зрительниц, уже повидавшая расстрельные рвы на оккупированной Смоленщине, глянула на штабеля убитых и сразу признала почерк палачей: «Наши на такую аккуратность не способны».
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Единственно, к чему Вы апеллируете — это заявление Геббельса. quoted2
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мадам, даже если я приведу Вам немецких участников расстрела (а так и было в Нюрнберге), Вы отмахнётесь: мол, фальшивка НКВД. quoted2
>Советский представитель на Нюрнбергском суде не смог ничем и никак доказать их причастность к расстрелу. quoted1
Так они же «в отказ» пошли, едва попали из советского плена в западную зону оккупации. Объяснили им немецкие адвокаты, как из обвиняемых в свидетели спроворить. Обычное дело.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Они не привлекались советскими властями. А вот немцы использовали труд пленных вовсю. quoted2
>У немцев то они как вдруг оказались, если находились в лагерях НКВД? quoted1
Вместе с лагерями и оказались. С бараками, нарами и воротами с будкой. Приехали немцы на танках, посмеялись и выставили свою охрану. В будку. Вот и всё. Кстати: я о том уже говорил Вам.