>>>> "Другие данные" - это хорошо, но и исторические данные знать так же неплохо...
>>> >>> Эти новодельные "исторически данные" делают в Одессе, на Малой Арнаутской улице (с)
>>Что-то слишком много "малых арнаутских" развелось, по мнению альтернативно-одарённых гысториков... аж от России и до Франции! И всё врут, блин, и документы массово подделывают - одни диванные гысторики с церковно-приходским образованием правду-матку глаголят!!! Самому-то не смешно, оригинал вы наш?
> > Так они конкретно по изысканиям моего фонда работают и спешно заплатки ставят. Они всё время в роли догоняющих. С того момента как идеи начали распространятся, в том числе и на форуме - началась накачка интернета вновь обнаруженными документами и правка википедии. У меня и сохранённые скриншоты есть как идёт правка по следам моих публикаций.
Это кто, диванные гысторики работают? Позволь усомниться – бред об участии регулярной английской армии в операциях Вермахта против СССР я слышал только от тебя. А историю по Википедии учат, как раз, именно невежды! И весьма сомневаюсь, что бы вновь рассекречиваемые документы кто-то правил по «следам твоих публикаций» - не настолько уж и популярна наша уютная полянка… не говоря уже о достоверности зачастую публикуемого здесь бреда! Неужели ты не понимаешь, что переписываемая тобой военная история практически ничем не отличается от истории, переписываемой недоброжелателями России?
>>>> Потом получили Як — 3, сильнейший и самый лёгкий, маневренный истребитель Второй мировой…
>>>> На которых потом, подаренных Сталиным, и улетели во Францию…
>>> >>> Документы ускоренно правят! засевают памятниками города России, А между тем, даже в советской армии эскадрилья это всего 15 самолётов четверть из которых запасные. Мы можем спорить о том, было ли лётчиков французов 6 или 10? В это же самое время в Советском плену содержались тысячи французских солдат — а скорее всего сбитых пленных лётчиков! …
>>Согласно Справке Начальника 2 отдела ГУПВИ НКВД, на 27 июня 1945 года в лагерях военнопленных содержалось 15 139 французов, из них 29 офицеров! Люфтваффе отдыхает — летали исключительно французские солдаты!!!
> > А что лётчик уже не солдат? — согласно справке получается на 6 летчиков в плену стало меньше! — они перестали быть пленными перевербовавшись из Люфтваффе, а Норманлию-Неман!
Конечно солдат, но я законно сомневаюсь, что солдат может пилотировать самолёт...
>>>>>> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение: >>>
>>> >>>>>>> Эскадрилья НН была побольше, чем 6 летчиков. А потом и полк образовался. Они у нас, на Северном, технику осваивали. Сейчас памятник стоит. >>>
>>
>>
>>> >>>>>> >>>>>> У меня другие данные.
> > >
>>>>> "Другие данные" - это хорошо, но и исторические данные знать так же неплохо...
>
>
>>>>
>>>> Эти новодельные "исторически данные" делают в Одессе, на Малой Арнаутской улице (с) >>> Что-то слишком много "малых арнаутских" развелось, по мнению альтернативно-одарённых гысториков... аж от России и до Франции! И всё врут, блин, и документы массово подделывают - одни диванные гысторики с церковно-приходским образованием правду-матку глаголят!!! Самому-то не смешно, оригинал вы наш?
>> >> Так они конкретно по изысканиям моего фонда работают и спешно заплатки ставят. Они всё время в роли догоняющих. С того момента как идеи начали распространятся, в том числе и на форуме - началась накачка интернета вновь обнаруженными документами и правка википедии. У меня и сохранённые скриншоты есть как идёт правка по следам моих публикаций.
>И весьма сомневаюсь, что бы вновь рассекречиваемые документы кто-то правил по «следам твоих публикаций» - не настолько уж и популярна наша уютная полянка…
>> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>>>>> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>
> >
>>>>
>>>>>>>> Эскадрилья НН была побольше, чем 6 летчиков. А потом и полк образовался. Они у нас, на Северном, технику осваивали. Сейчас памятник стоит. >>>> >>>
>>> >>> Так они конкретно по изысканиям моего фонда работают и спешно заплатки ставят. Они всё время в роли догоняющих. С того момента как идеи начали распространятся, в том числе и на форуме — началась накачка интернета вновь обнаруженными документами и правка википедии. У меня и сохранённые скриншоты есть как идёт правка по следам моих публикаций.
>>И весьма сомневаюсь, что бы вновь рассекречиваемые документы кто-то правил по «следам твоих публикаций» — не настолько уж и популярна наша уютная полянка…
> > Мой фонд работает не только на форумах…
Да что ты говоришь? И несёт чушь об английской регулярной армии, воевавшей в составе Вермахта? Или тысячах французских летчиков в составе Люфтваффе? Что же это за «фонд» такой? Какие-то следы в открытой печати есть? Или он существует исключительно в твоём лице?
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>>>>> Эскадрилья НН была побольше, чем 6 летчиков. А потом и полк образовался. Они у нас, на Северном, технику осваивали. Сейчас памятник стоит. >>>>> >>>>
>>>> Так они конкретно по изысканиям моего фонда работают и спешно заплатки ставят. Они всё время в роли догоняющих. С того момента как идеи начали распространятся, в том числе и на форуме — началась накачка интернета вновь обнаруженными документами и правка википедии. У меня и сохранённые скриншоты есть как идёт правка по следам моих публикаций. >>> И весьма сомневаюсь, что бы вновь рассекречиваемые документы кто-то правил по «следам твоих публикаций» — не настолько уж и популярна наша уютная полянка…
>> >> Мой фонд работает не только на форумах…
>Да что ты говоришь? И несёт чушь об английской регулярной армии, воевавшей в составе Вермахта? Или тысячах французских летчиков в составе Люфтваффе?
Английские пленные в советском плену зафиксированы документами в частности справками из Козельского лагеря военнопленных. Сдержали их вместе с французами и бельгийцами.
Сколько лётчиков Франции было в Люфтваффе не знаю, но полагаю что все! а это действительно тысячи, если не десятки тысяч. Надо смотреть предвоенный состав армии Франции - легшей под Германию ради совместного похода на Восток - по традиции которой уже сотни лет.
>>>>> >>>>> Так они конкретно по изысканиям моего фонда работают и спешно заплатки ставят. Они всё время в роли догоняющих. С того момента как идеи начали распространятся, в том числе и на форуме — началась накачка интернета вновь обнаруженными документами и правка википедии. У меня и сохранённые скриншоты есть как идёт правка по следам моих публикаций.
>>>> И весьма сомневаюсь, что бы вновь рассекречиваемые документы кто-то правил по «следам твоих публикаций» — не настолько уж и популярна наша уютная полянка… >>> >>> Мой фонд работает не только на форумах…
>>Да что ты говоришь? И несёт чушь об английской регулярной армии, воевавшей в составе Вермахта? Или тысячах французских летчиков в составе Люфтваффе?
>
> Английские пленные в советском плену зафиксированы документами в частности справками из Козельского лагеря военнопленных. Сдержали их вместе с французами и бельгийцами. > > Сколько лётчиков Франции было в Люфтваффе не знаю, но полагаю что все! а это действительно тысячи, если не десятки тысяч. Надо смотреть предвоенный состав армии Франции — легшей под Германию ради совместного похода на Восток — по традиции которой уже сотни лет.
Ага… согласно упоминаемой мной Справке в лагерях военнопленных насчитывалось всего 15 (15 — Карл!!!) англичан!!! Дарю твоему «фонду» — эта Справка, кстати, довольно редко упоминается, так как доказывает, что против СССР воевала практически вся Европа… самой собой, не в тех количествах о которых говорят альтернативно одарённые «историки»!
Хотя, она же наверняка «подделана после твоих публикаций»! Но всё же, всё же… В качестве ответной любезности не дашь ссылочку на нахождение в Козельском лагере «бельгийцев и англичан»? Можно на документальгную литературу… Уж больно интересно! Или она секретна до неприличия? Кстати, согласно энциклопедии мировой авиации на 3 сентября 1939 года Франция обладала 3600 самолетами, из них 1364 — боевых. В их число входили 535 MS.405 и MS.406, 120 MB.151 и MB.152,169 Н.75, два FK.58 и 288 двухмоторных Р.630 и Р.631. К этому можно добавить 410 устаревших истребителей (D.500, D.501, D.510, «Луар» 46, «Блерио-Спад» 510, NiD.622, NiD.629, MS.225) А что там твой «фонд» говорит об этом? Откуда в Люфтваффе взялось 15 000 французов?
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> avenarius (avenarius) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Кстати… >>> Мне кажется, в «Нормандии», лётчиков было побольше…
>>
>>
>>> Сначала летали на Як-1, если не ошибаюсь по («гуглам» лазить не привык…)
> >
>>> Потом получили Як — 3, сильнейший и самый лёгкий, маневренный истребитель Второй мировой…
>>> На которых потом, подаренных Сталиным, и улетели во Францию…
>> >> Документы ускоренно правят! засевают памятниками города России, А между тем, даже в советской армии эскадрилья это всего 15 самолётов четверть из которых запасные. Мы можем спорить о том, было ли лётчиков французов 6 или 10? В это же самое время в Советском плену содержались тысячи французских солдат — а скорее всего сбитых пленных лётчиков! …
>Согласно Справке Начальника 2 отдела ГУПВИ НКВД на 27 июня 1945 года в лагерях военнопленных содержалось 15 139 французов, из них 29 офицеров! Люфтваффе отдыхает — летали исключительно французские солдаты!!!
Согласно данным Кривошеева, в советских лагерях находилось 23 136 французов (см. глаау «Людские потери противника»). При этом нужно учитывать, что в таблице Кривошеева учтён лишь состав из 3 777 290, НАПРАВЛЕННЫХ в советские лагеря — 2 785 500 вермахта, 757 700 союзников Германии, 234 100 военнослужащих РККА, пленённых в вермахте и в боевых соединениях вермахта.
При этом, путём перекрестной проверки можно проверить, что 391 800 солдат вермахта, пленённых сверх 2 785 500, ОСВОБОЖДЕНЫ. Данный состав представляет собой: -- примерно 170 000 раненных с 1.5.1945 по 11.5.1945, которые как репарации были сомнительного качества; -- поляки и чехи, набранные в армию Людовы, Чехословацкую народную армию; -- французы, англичане и американцы, пленённые в вермахте и переданные союзникам.
Количество переданных я уже приводил — 19 021 француз, 52 американца и 18 англичанин, пленённые в вермахте. Поэтому можно уверенно говорить о 23 136 + 19 021= 42 157 французах, плененных на советско- германском фронте.
Вопрос 1. Почему не передали остальных, 23 136? Вопрос 2. Кто такие «прочие, около четырёх тысяч» в той же таблице Кривошеева?
14:02 15.02.2021
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
>>>> Потом получили Як — 3, сильнейший и самый лёгкий, маневренный истребитель Второй мировой…
>>>> На которых потом, подаренных Сталиным, и улетели во Францию… >>> >>> Документы ускоренно правят! засевают памятниками города России, А между тем, даже в советской армии эскадрилья это всего 15 самолётов четверть из которых запасные. Мы можем спорить о том, было ли лётчиков французов 6 или 10? В это же самое время в Советском плену содержались тысячи французских солдат — а скорее всего сбитых пленных лётчиков! …
>>Согласно Справке Начальника 2 отдела ГУПВИ НКВД на 27 июня 1945 года в лагерях военнопленных содержалось 15 139 французов, из них 29 офицеров! Люфтваффе отдыхает — летали исключительно французские солдаты!!!
> > Согласно данным Кривошеева, в советских лагерях находилось 23 136 французов (см. глаау «Людские потери противника»). При этом нужно учитывать, что в таблице Кривошеева учтён лишь состав из 3 777 290, НАПРАВЛЕННЫХ в советские лагеря — 2 785 500 вермахта, 757 700 союзников Германии, 234 100 военнослужащих РККА, плененных в вермахте и в боевых соединениях вермахта. > > При этом, путём перекрестной проверки можно проверить, что 391 800 солдат вермахта, пленённых сверх 2 785 500, ОСВОБОЖДЕНЫ. Данный состав представляет собой: > -- примерно 170 000 раненнх с 1.5.1945 по 11.5.1945, которые как репарации были сомнительного качества; > -- поляки и чехи, набранные в армию Людовы, Чехословацкую народную армию; > -- французы, англичане и американцы, пленённые в вермахте и переданные союзникам. > > Количество переданных я уже приводил — 19 021 француз, 52 американца и 18 англичанин, пленённые в вермахте. Поэтому можно уверенно говорить о 23 136 + 19 021= 42 157 французах, плененных на советско- германском фронте.
> > Вопрос 1. Почему не передали остальных, 23 136? > Вопрос 2. Кто такие «прочие около четырёх» в той же таблице Кривошеева?
Ага… а на даты внимание обратить карма не позволяет… или ума не хватает? Таблица, котгорую приводит Кривошеев и на которую ты ссылаешься, охватывает период «с 1.5.1945 по 11.5.1945» (первая декада МАЯ), а Справка датирована 27 ИЮНЯ 1945 года.
14:18 15.02.2021
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Wester (Wester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Эскадрилья НН была побольше, чем 6 летчиков. А потом и полк образовался. Они у нас, на Северном, технику осваивали. Сейчас памятник стоит.
> > У меня другие данные. Техников и обсуживающего персонала в ней конечно было в разы больше чем лётчиков.
Штат французской эскадрильи, который упоминался в тексте соглашения, был весьма невелик: всего 14 пилотов , 25 техников, 15 бортстрелков, которым предстояло стать оружейниками, два пилота связи, врач и переводчик. Как писал через много лет после Победы в своих мемуарах Герой Советского Союза граф Ролан де ля Пуап, один из четырнадцати первых летчиков «Нормандии» (Источник информации - портал История.РФ,
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> А что касается авиа-полка — то обычное дело: наполнили полк советскими лётчиками, а название оставили за французами.
Неа, чисто французы. Техники, оружейники БАО - наши, а вот летуны - чисто французы.
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> В Советское время в школьной программе и вообще на слуху была только эскадрилья.
У вас - может быть. У нас, ешё во времена СССР уже была улица Полка "Нормандия-Неман". Потом там памятный знак установили. Лет 5 назат, на ул. Лежневской и памятник замастырили. Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Важно так же понимать что воевать эта горстка лётчиков начала только в 1943 в отличие от французских дивизий на противоположной стороне — воюющих с первого дня Войны. Именно в 1943 все крысы начали перебегать от немцев к нам — поскольку стало ясно кто в итоге победит, а кто утонет.
Да не вопрос. Есть тут момент - де Голля долго не признавали "союзники", выдвигая то генерала Жиро, то адмирала Дарлана. А французы, да, воевали на стороне Алоизыча. ну об этом я уже писал Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Число РЕАЛЬНЫХ участников, РЕАЛЬНО сопротивлявшихся, было поменьше, чем французов, воевавших на стороне Алоизыча, да и то, по большей части состояло из эмигрантов русскоязычного происхождения, сбежавших пленных и дизиков с "Восточных батальонов".
>>> >>>>>> >>>>>> Так они конкретно по изысканиям моего фонда работают и спешно заплатки ставят. Они всё время в роли догоняющих. С того момента как идеи начали распространятся, в том числе и на форуме — началась накачка интернета вновь обнаруженными документами и правка википедии. У меня и сохранённые скриншоты есть как идёт правка по следам моих публикаций.
> > >
>>>>> И весьма сомневаюсь, что бы вновь рассекречиваемые документы кто-то правил по «следам твоих публикаций» — не настолько уж и популярна наша уютная полянка…
>>>> >>>> Мой фонд работает не только на форумах… >>> Да что ты говоришь? И несёт чушь об английской регулярной армии, воевавшей в составе Вермахта? Или тысячах французских летчиков в составе Люфтваффе?
>>
> >
>> Английские пленные в советском плену зафиксированы документами в частности справками из Козельского лагеря военнопленных. Сдержали их вместе с французами и бельгийцами. >>
>> Сколько лётчиков Франции было в Люфтваффе не знаю, но полагаю что все! а это действительно тысячи, если не десятки тысяч. Надо смотреть предвоенный состав армии Франции — легшей под Германию ради совместного похода на Восток — по традиции которой уже сотни лет.
>Ага… согласно упоминаемой мной Справке в лагерях военнопленных насчитывалось всего 15 (15 — Карл!!!) англичан!!! Дарю твоему «фонду» — эта Справка, кстати, довольно редко упоминается, так как доказывает, что против СССР воевала практически вся Европа… самой собой, не в тех количествах о которых говорят альтернативно одарённые «историки»! > Хотя, она же наверняка «подделана после твоих публикаций»! Но всё же, всё же… > В качестве ответной любезности не дашь ссылочку на нахождение в Козельском лагере «бельгийцев и англичан»? Можно на документальгную литературу… Уж больно интересно! Или она секретна до неприличия?
Вы так выгораживаете Британцев,. что веры в Ваши источники никакой. Но даже Вы признаёте что пленные англичане имелись! при всём масштабе фальсификации их было так много что до конца ещё упоминание о них не потёрли. .
> Кстати, согласно энциклопедии мировой авиации на 3 сентября 1939 года Франция обладала 3600 самолетами, из них 1364 — боевых. В их число входили 535 MS.405 и MS.406, 120 MB.151 и MB.152,169 Н.75, два FK.58 и 288 двухмоторных Р.630 и Р.631. К этому можно добавить 410 устаревших истребителей (D.500, D.501, D.510, «Луар» 46, «Блерио-Спад» 510, NiD.622, NiD.629, MS.225) > А что там твой «фонд» говорит об этом? Откуда в Люфтваффе взялось 15 000 французов?
Говорит что враньё это. Версальская Германия ограбленная до нитки Францией, не могла превосходить последнюю по числу самолётов - разница была раз в 10.
14:33 15.02.2021
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> В это же самое время в Советском плену содержались тысячи французских солдат - а скорее всего сбитых пленных лётчиков! ...
Вообще то, немцы французам летать не давали. Они их в пехоте держали. Полки в вермахте, дивизия ваффен-СС "Шарлемань", отдельные добровольцы из Эльзаса и Лотарингии, французы в организации Тодта, НСКК, кригсмарине.
14:37 15.02.2021
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Согласно Справке Начальника 2 отдела ГУПВИ НКВД на 27 июня 1945 года в лагерях военнопленных содержалось 15 139 французов , из них 29 офицеров!
Это правда, но не вся.
Точных цифр о том, сколько же французов воевало против СССР на Восточном фронте, нет, есть только данные о пленных французах – в советском плену было 23 136 человек граждан Франции.
Разница - жители Эльзаса и Лотарингии, считавшие себя немцами, алжирские арабы, валлоны и фламандцы, те же эмигранты, получившие французское гражданство.
14:47 15.02.2021
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Конечно солдат, но я законно сомневаюсь, что солдат может пилотировать самолёт...
Ну тут, как бы толкование термина "солдат", может быть многообразным. Среди тех же "птенцов Геринга" было полно унтеров. Летающих унтеров. Как правило, среди истребителей и штурмовиков. Самое интересное, что эти унтера могли быть ведущими в паре с офицером.
— 12 марта сразу два истребителя из штабного штаффеля[264] не вернулись со «свободной охоты». В 12.00 ведущий пары унтер-офицер Хайнц Бартлинг (67 побед) вышел на связь с Сиверской и сообщил, что находится в десяти километрах северо-восточнее Шлиссельбурга, над Ладожским озером, после чего никаких сведений от летчиков не поступало. Через месяц Бартлинг и его ведомый лейтенант Херман Лейште (29 побед) были признаны пропавшими без вести. Однако их судьба известна.
14:51 15.02.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В Советское время в школьной программе и вообще на слуху была только эскадрилья.
>У вас - может быть. У нас, ешё во времена СССР уже была улица Полка "Нормандия-Неман". Потом там памятный знак установили. Лет 5 назат, на ул. Лежневской и памятник замастырили.
Предлагаю Вам на основании того что в Германии был великолепный Тельман - боровшийся против фашистов - забыть все преступления немцев на нашей Земле и тех кто будет о них вспоминать сразу поправлять: так у них же был Тельман!
Именно такая ситуация сложилась с горсткой французских лётчиков - которые судя по всему были сбиты и перевербованны НКВД из Люфтваффе в Нормандию-Неман. И то только к 1943 когда всё всем стало окончательно ясно. (Потому что Де-Голь обладал такими же возможностями как и польское правительство расквартированное в Лондоне после 1939)
Вы вообще на чьей стороне то?
15:44 15.02.2021
Wester (Wester) писал (а) в ответ на :
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В это же самое время в Советском плену содержались тысячи французских солдат — а скорее всего сбитых пленных лётчиков! …
> Вообще то, немцы французам летать не давали. Они их в пехоте держали. Полки в вермахте, дивизия ваффен-СС «Шарлемань», отдельные добровольцы из Эльзаса и Лотарингии, французы в организации Тодта, НСКК, кригсмарине.
Информация откуда? от немецких генералов после Войны немедленно посаженных британцами под домашний арест и заставленных писать мемуары?! Там — чуть не так напишешь и домашний арест закончится в лучшем случае арестом реальным.
Простая логика — Германия во Франции прибарахлилась новеньким самолётным парком. Но что-то наши лётчики не отмечали в начале Войны неловкость немецких пилотов — летавших на незнакомых для них самолётах! Не такие были немцы дураки что бы профессиональных пилотов на штурм Брестской крепости бросать — обколотыми первитином!
