> Валик-джан (rerehepf) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Безусловно это была Советская армия, но когда встаёт вопрос из каких народов она преимущественно состояла и какой народ внёс решающий вклад? — то тут примерно поровну русский и украинский народ выставили равное число пригодного для войны ГРАМОТНОГО населения. И процентов 10 на все остальные народы в перемежу пришлось.
>> Татарская СССР с населением в 2,7 миллиона человек (1940) отправили на фронт 700тыс. человек, это 25% населения. >> Потеряла при этом 350тыс. человек. >> Это как по вашему весомый вклад в победу?
> > Весомый, но далеко не определяющий вклад. Украина отправила на фронт в 10 раз больше. Кстати каждого четвёртого отправить на фронт нельзя — это очевидная приписка. Треть старики, треть дети, а ещё половина женщин в оставшейся трети, и кроме того всех мужчин призывного возраста отправить на фронт нельзя. > > Написанные Вами потери (каждый второй татарин) — выдаёт уровень подготовки этого «призывного материала». Войну всегда делают не те, кто бежит в атаку выпучив глаза, а те кто обеспечивают связь, управление, логистику, огневое поражение без прямого контакта с противником. То есть технически грамотное население. >
> Погибшим татарам — конечно слава. Но речь не о славе, а о вкладе в войну мозгами и народах которые добыли победу. А это русско-украинский народ. (они бы и без остальных справились- а вот остальные без них — точно нет). > > Можете сравнить войну с Чечней, с Грузией и с Украиной что бы почувствовать разницу — когда за дело берётся технически грамотный народ с минимумом сельского населения.
Бред! В СССР на 1939 год 69-70% сельского населения (115миллионов)!!! Вот тебе справка. В Казани находился и находится Высшее военное командное танковое училище которое основано еще в 1866 году. Казанское высшее артиллерийское командное училище — высшее военно-учебное заведение, основанное 6 ноября 1940 года. Казанское суворовское военное училище, основано 1944 году.
В Казани в годы войны были выпущены 11427шт скоростных пикирующих бомбардировщиков Пе-2. Около сотни дальних тяжелых бомбардировщиков Пе-8, которые первые нанесли бомбовый удар по Берлину в 1941 году. Это достаточно интеллектуальный вклад? Если сравнить количество героев Советского Союза, то за все оды войны этим званием были удостоены 7998 русских, 2021 украинец, 299 белорусов. Следующими по количеству героев идут татары – 161, евреи – 107, казахи – 96, грузины – 90, армяне – 89. Сравним показатель и найдем средний коэффициент от числа населения и получим: Русских - на каждых 12,5тыс приходится один герой. Украинцев - на каждые 19,5тыс приходится один герой. Белорусы - на каждые 30,7тыс приходится один герой. Татары - на каждых 16,7тыс приходится один герой. Казахи - на каждых 66,7тыс приходится один герой. Грузины - на каждых 38,8тыс приходится один герой. У грузин каждый пятый ушел на фронт 20% от числа населения. Я не смог найти показатель по Украинцам и Русским. Но по скромным подсчетам это число около 14-15% от числа населения. Выводы сделаешь сам?
12:55 09.08.2023
Шурави!
А вы ничего не путаете? Армия в которой вы служили точно Советская называлась?
12:57 09.08.2023
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> А точнее русско-украинско-белоруско-еврейская армия ...
>>> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Безусловно это была Советская армия, но когда встаёт вопрос из каких народов она преимущественно состояла и какой народ внёс решающий вклад? — то тут примерно поровну русский и украинский народ выставили равное число пригодного для войны ГРАМОТНОГО населения. И процентов 10 на все остальные народы в перемежу пришлось.
>>> Татарская СССР с населением в 2,7 миллиона человек (1940) отправили на фронт 700тыс. человек, это 25% населения. >>> Потеряла при этом 350тыс. человек. >>> Это как по вашему весомый вклад в победу?
>> >> Весомый, но далеко не определяющий вклад. Украина отправила на фронт в 10 раз больше. Кстати каждого четвёртого отправить на фронт нельзя — это очевидная приписка. Треть старики, треть дети, а ещё половина женщин в оставшейся трети, и кроме того всех мужчин призывного возраста отправить на фронт нельзя.
>> >> Написанные Вами потери (каждый второй татарин) — выдаёт уровень подготовки этого «призывного материала». Войну всегда делают не те, кто бежит в атаку выпучив глаза, а те кто обеспечивают связь, управление, логистику, огневое поражение без прямого контакта с противником. То есть технически грамотное население. >>
>
>
>> Погибшим татарам — конечно слава. Но речь не о славе, а о вкладе в войну мозгами и народах которые добыли победу. А это русско-украинский народ. (они бы и без остальных справились- а вот остальные без них — точно нет). >> >> Можете сравнить войну с Чечней, с Грузией и с Украиной что бы почувствовать разницу — когда за дело берётся технически грамотный народ с минимумом сельского населения.
>Бред! В СССР на 1939 год 69-70% сельского населения (115миллионов)!!!
. Но именно на Украине (относительно небольшой республике по площади) максимальная плотность населения. Там не разбросанные деревни без дорог и связи друг с другом - варящиеся в собственном соку и годящиеся только на маршевые пополнения. Урбанистическая плотность на Украине выше чем в России. .
> Вот тебе справка. > В Казани находился и находится Высшее военное командное танковое училище которое основано еще в 1866 году.
.
> Казанское высшее артиллерийское командное училище — высшее военно-учебное заведение, основанное 6 ноября 1940 года. Казанское суворовское военное училище, основано 1944 году.
Местонахождение заводов и военных училищ не имеет значения. Желающие в них обучаться или работать могли из любой республики СССР приехать. ..
> В Казани в годы войны были выпущены 11427шт скоростных пикирующих бомбардировщиков Пе-2. Около сотни дальних тяжелых бомбардировщиков Пе-8, которые первые нанесли бомбовый удар по Берлину в 1941 году. > Это достаточно интеллектуальный вклад?
Нет, это вообще не вклад. Ни один завод без смежников разбросанных по всему СССР продукцию не выпускал. Нас интересует интеллектуальное пополнение действующей армии грамотными солдатами с городским образованием, а не пастухи годящиеся только для мясных штурмов. .
> Если сравнить количество героев Советского Союза, то за все оды войны этим званием были удостоены 7998 русских, 2021 украинец, 299 белорусов. Следующими по количеству героев идут татары – 161
Героя солдатам дают не за работу в ближайшем тылу фронта связанную с интеллектуальном обеспечением войны, а за рисковые действия - как правило не делающие погоды на войне но годящиеся как пример для последующего воспитания патриотизма в новых поколениях. Да и вообще героизм - следствие чьей-то расхлябанности и не организованности с низким интелектом.
В конце-концов война это концентрированная экономика. Поэтому вот конкретный пример иллюстрирующий мою мысль: Допустим есть страна в которой 70% населения годятся лишь на чернорабочих, и есть страна в которой 10% программисты. Как думаете какая страна стразу выбьется в лидеры и став самой богатой начнёт определять мировую политику?
Качество человеческого материала имеет значение! а героизм и число заводов с военными училищами - роли не играет. А в деревнях и аулах и татарских стойбищах - качество человека почти не растёт - оно растет в условиях повышенной плотности и взаимообмене населения - в городах. Плотность городов на Украине выше чем в РСФСР. поэтому возможно украинцы внесли больший вклад в Победу. (я не про страдания)
14:05 09.08.2023
маникен (маникен) писал (а) в ответ на :
> Шурави! > А вы ничего не путаете? > Армия в которой вы служили точно Советская называлась?
Действительно вопрос о качестве человеческого материала впервые поставил я. Раньше он не ставился - щадя чувства ветеранов той Войны. Но тем более настала пора исследовать вопрос о реальном вкладе в Победу, поскольку исследований на сомнительный взнос числом погибших, или уровнем героизма (производными от чьей то расхлябанности) - предостаточно.
Победило урбанистическое население Украины и РСФСР. Остальные могут похвастаться разве что собственным страданием или героизмом - производным от неумелого командования.
14:20 09.08.2023
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Качество человеческого материала имеет значение! а героизм и число заводов с военными училищами - роли не играет. А в деревнях и аулах и татарских стойбищах - качество человека почти не растёт - оно растет в условиях повышенной плотности и взаимообмене населения - в городах. Плотность городов на Украине выше чем в РСФСР. поэтому возможно украинцы внесли больший вклад в Победу. (я не про страдания)
Вы не правы в корне. Идиотизм мерить вклад в победу урбанизмом региона. Украина в 1939 году - аграрный сектор. Массово растет производство и добыча лишь в 50х годах! Вы и тут промахнулись. Даже современное построение населенных пунктов доставшихся нам от СССР, есть ничто иное как сельская агломерация вокруг какой нибудь шахты. Шахта конечно промышленность, но это не университет, утверждать что это как то влияет на грамотность народа! Соотношение сельского населения к городскому было в России и на Украине было примерно одинакового. А следуя количественной логики Русских в городах было больше, следовательно они были умнее и вклад внесли в победу больший.
14:29 09.08.2023
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Остальные могут похвастаться разве что собственным страданием или героизмом - производным от неумелого командования.
Чем вы думаете? Как вы это делаете?
Георгий Жуков родился в деревне Стрелковка Малоярославецкого уезда Калужской губернии. Конев Иван Степанович родился 16 (28) декабря 1897 года в Лодейно Никольского уезда Вологодской губернии (ныне — Подосиновского района Кировской области) в семье крестьянина. Русский. Кожедуб Иван Степанович родился в селе Ображиевка Глуховского уезда Черниговской губернии (ныне Шосткинского района Сумской области Украины) в семье крестьянина.
15:12 09.08.2023
Валик-джан (rerehepf) писал (а) в ответ на :
> Соотношение сельского населения к городскому было в России и на Украине было примерно одинакового. А следуя количественной логики Русских в городах было больше, следовательно они были умнее и вклад внесли в победу больший.
Не желаете посмотреть на сеть дорог в Украинской ССР и в РСФСР? на Украине сеть дорог значительно более развита нежели скажем в Сибири и на Дальней Востоке — где от деревни до деревни несколько дней на телеге ехать.
Урбанизация касается не только тех кто проживает в городе, но и на тех кто имеет возможность в городах работать проживая в деревнях с развитой сетью дорог.
Урбанизация и плотность дорог на квадратный километр — выиграли эту Войну а не число населения из глухих деревень — годных только на мясные штурмы (и то с целью что бы не засиживались в окопах и не пьянствовали).
Не случайно, крупные производства на Урале — появились только после эвакуации туда Украинских производств. Но изначально грамотное и мобильное население в основном было сосредоточено на Украине — именно поэтому основной массив производств был построен в эпоху индустриализации именно на Украине.
Кто добыл Победу в великой Отечественной?! — вопрос не праздный! был бы ответ известен пару лет назад — СВО бы не начали…
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Остальные могут похвастаться разве что собственным страданием или героизмом - производным от неумелого командования.
>
> Чем вы думаете? Как вы это делаете? > Георгий Жуков родился в деревне Стрелковка Малоярославецкого уезда Калужской губернии. > Конев Иван Степанович родился 16 (28) декабря 1897 года в Лодейно Никольского уезда Вологодской губернии (ныне — Подосиновского района Кировской области) в семье крестьянина. Русский.
.
> Кожедуб Иван Степанович родился в селе Ображиевка Глуховского уезда Черниговской губернии (ныне Шосткинского района Сумской области Украины) в семье крестьянина.
Имеет значение что и Жуков и Конев поехали в город и стали делать военную карьеру вкупе с собственным образованием. Они к сельским жителям никак не относились на момент 1941 года!
Имеет значение кого набрали по мобилизации в 1941. Что толку от набранных жителей глухих деревень - если война велась уже не луками и рогатинами!
Кстати события на фронте в 1941 наглядно показали мою правоту - там где мобилизация набрала преимущественно "диких крестьян" (Белоруссия и РСФСР) - советский фронт сразу провалился и план Барбаросса неуклонно выполнялся, в то время как на Украине - Вермахт встал как вкопанный и понадобилось все силы нацистской Европы бросить на Киев - забыв про Москву. и Ленинград.
17:54 09.08.2023
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Имеет значение что и Жуков и Конев поехали в город
Я ждал подобного ответа. Вы предсказуемы. Из села людей отправляли в учебку, там они проходили обучение на сержантов и старшин. Что касается городских парней, то какой нибудь дивный парень с консерваторским образованием будет заведомо менее эффективен любого крестьянина.
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> стати события на фронте в 1941 наглядно показали мою правоту - там где мобилизация набрала преимущественно "диких крестьян" (Белоруссия и РСФСР) - советский фронт сразу провалился и план Барбаросса неуклонно выполнялся, в то время как на Украине - Вермахт встал как вкопанный и понадобилось все силы нацистской Европы бросить на Киев - забыв про Москву. и Ленинград.
Сравните ресурсы которыми обладал Киевский Особый военный округ! Это был самый сильный военный округ на западном направлении. Всего, по архивным данным, к началу войны в Киевском Особом военном округе имелось в наличии 287 тяжелых танков, 627 средних танков, 5628 танков БТ и Т-26, 214 химических танков, 399 танков Т-37-38, 354 прочих танка. Всего 7691 танк. Кроме того, в войсках было 1154 бронемашины. Артиллерией войска округа также были укомплектованы предостаточно. В ее составе имелось: 203-мм гаубиц – 24, 152-мм гаубиц-1019, 122-мм гаубиц – 1207, 122-мм пушек – 240, 107-мм пушек – 44, 76-мм пушек-1292, 76-мм горных пушек – 192, 76-мм зенитных пушек – 1016, противотанковых 45-мм пушек – 2051, 37-мм зенитных пушек – 266 единиц. А также войска имели 257 120-мм минометов, 60 107-мм минометов, 1959 82-мм минометов и 3697 50-мм минометов. Итого же на вооружении войск Киевского Особого военного округа было 10 824 орудия и миномета. Кроме того именно в киевском направлении были наиболее подготовленные позиции долговременных УРов линии Сталина. 42000 человек ежедневно строили новые полосы препятствий - рвы, надолбы, заграждения. Это как тут не споткнутся то? Однако! В результате простого сопоставления можно сделать вывод, что общее соотношение сил и средств в полосе Киевского Особого военного округа, по данным архива, было в пользу советского командования по количеству расчетных дивизий – в 1,6 раза, по личному составу – в 1,2 раза, по орудиям и минометам – в 1,4 раза, по танкам – в 4 раза, по самолетам – в 2,5 раза.
18:12 09.08.2023
Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Не случайно, крупные производства на Урале — появились только после эвакуации туда Украинских производств. Но изначально грамотное и мобильное население в основном было сосредоточено на Украине — именно поэтому основной массив производств был построен в эпоху индустриализации именно на Украине.
Промышленное производство строится вблизи: 1. Добычи источников ресурсов. 2. Источников энергетики 3. Источников потребления.
Все остальное от лукавого! Вы не знаете почему нефть добывают в Сибири, а не в Ленинградской области? Первая сильно уступает урбанизированной Лен области с её развитой сетью дорог.
ВЫ слышали фразеологизм - Градообразующее предприятие? Вдумайтесь в его смысл! Предприятие образует город!!! Не наоборот! Город Норильск вырос наверное в самом неблагоприятном месте планеты. По тому что там есть Никель, Медь, Редкоземельные минералы, и появился за полярным кругом в тайге ГОРОД! И не было там ни людей ни дорог, ни деревень. НИЧЕГО!
21:08 09.08.2023
Валик-джан (rerehepf) писал (а) в ответ на :
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Имеет значение что и Жуков и Конев поехали в город
>Я ждал подобного ответа. Вы предсказуемы. > Из села людей отправляли в учебку, там они проходили обучение на сержантов и старшин. Что касается городских парней, то какой нибудь дивный парень с консерваторским образованием будет заведомо менее эффективен любого крестьянина.
А не дай бог попадёт крестьянин от сохи в подразделение связи где морзянку надо на слух принимать со скоростью много групп в минуту! а ещё на клавишах быстро печатать. И посмотрим кому больше пригодится консерваторский музыкальный слух и ловкость работы пальцами!
Когда моя служба проходила в Афганистане - нас учили что экипаж радиостанции Р-140 равен по боевой стоимости мотострелковому батальону с приданной техникой и вооружением - в который как раз и набивали "крестьян от сохи".
Или нескольким батальонам маршевого пополнения численностью с дивизию. (Это уже моя оценка).
Вот в этом и разница между сохой и консерваторией. Набирали в связь в основном городских и с музыкальным слухом.
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Имеет значение что и Жуков и Конев поехали в город
>Я ждал подобного ответа. Вы предсказуемы. > Из села людей отправляли в учебку, там они проходили обучение на сержантов и старшин. Что касается городских парней, то какой нибудь дивный парень с консерваторским образованием будет заведомо менее эффективен любого крестьянина.
> > Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> стати события на фронте в 1941 наглядно показали мою правоту - там где мобилизация набрала преимущественно "диких крестьян" (Белоруссия и РСФСР) - советский фронт сразу провалился и план Барбаросса неуклонно выполнялся, в то время как на Украине - Вермахт встал как вкопанный и понадобилось все силы нацистской Европы бросить на Киев - забыв про Москву. и Ленинград.
>Сравните ресурсы которыми обладал Киевский Особый военный округ! Это был самый сильный военный округ на западном направлении. > Всего, по архивным данным, к началу войны в Киевском Особом военном округе имелось в наличии 287 тяжелых танков, 627 средних танков, 5628 танков БТ и Т-26, 214 химических танков, 399 танков Т-37-38, 354 прочих танка. Всего 7691 танк. Кроме того, в войсках было 1154 бронемашины.
.
> В результате простого сопоставления можно сделать вывод, что общее соотношение сил и средств в полосе Киевского Особого военного округа, по данным архива, было в пользу советского командования по количеству расчетных дивизий – в 1,6 раза, по личному составу – в 1,2 раза, по орудиям и минометам – в 1,4 раза, по танкам – в 4 раза, по самолетам – в 2,5 раза.
И разумеется Вермахт с учётом этих сил у СССР выделял соответствующие силы на три стратегических направления. И на Центральном и на Северном у него всё шло по плану, а вот на Южном сложилась такая ситуация, что пришлось все силы снять с других направлений оставив там только заслон из пехоты в обороне - и навалится всем скопом на одну Украину.
Кстати даже по Вашим данным в Киевском округе была только треть танков от их общего числа! Просто нашлись те кто ими грамотно воспользовался. В то время как в других местах имея вдвое больше танков всё провалили.
21:46 09.08.2023
Валик-джан (rerehepf) писал (а) в ответ на :
> Шурави (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не случайно, крупные производства на Урале — появились только после эвакуации туда Украинских производств. Но изначально грамотное и мобильное население в основном было сосредоточено на Украине — именно поэтому основной массив производств был построен в эпоху индустриализации именно на Украине.
> > Промышленное производство строится вблизи:
.
> 1. Добычи источников ресурсов. > 2. Источников энергетики > 3. Источников потребления.
.
> Все остальное от лукавого!
А вот военное производство строится в первую очередь с учётом военной доктрины страны. В 1930-х полагали что "Красная Армия будет самой нападающей из всех нападающих армий" (тм) и военные производства старались разместить поближе к границе что бы уменьшить плечо подвоза произведённой продукции - к армиям рванувшим к Ла-Маншу.
Именно поэтому непропорционально много производств оказалось на Украине. А уж марганцевые руды например для добавок в броневую сталь им легко подвозили по железной дороге с Севера.
После печального опыта ВОВ концепцию изменили и часть эвакуированных на Урал производств там и оставили.
Что касается градообразующих предприятий то тут как в армии - наполнить чернорабочими их можно на месте, а вот технологов, директоров, инженеров и узких специалистов - придётся завозить из больших городов с другого конца страны.
> А вот военное производство строится в первую очередь с учётом военной доктрины страны. В 1930-х полагали что "Красная Армия будет самой нападающей из всех нападающих армий" (тм) и военные производства старались разместить поближе к границе что бы уменьшить плечо подвоза произведённой продукции - к армиям рванувшим к Ла-Маншу. > > Именно поэтому непропорционально много производств оказалось на Украине. А уж марганцевые руды например для добавок в броневую сталь им легко подвозили по железной дороге с Севера. >
> После печального опыта ВОВ концепцию изменили и часть эвакуированных на Урал производств там и оставили. > > Что касается градообразующих предприятий то тут как в армии - наполнить чернорабочими их можно на месте, а вот технологов, директоров, инженеров и узких специалистов - придётся завозить из больших городов с другого конца страны.
Не надоело сову на глобус натягивать? Красная армия так хотела напасть на запад, что строила оборонительную линию Молотова, а затем Сталина! Самую протяженную на планете. Со всеми УРами, дотами, казематами и складами. Вопрос тогда напрашивается НАКОЙ это надо было делать, когда эти ресурсы можно направить на увеличение наступательной армии?!
