> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Именно уровень морали стал катастрофически ниже. quoted2
>
>> Попрана была христианская мораль: «не убий», «не укради» и далее…
>> Введено не просто дозволение убить и отобрать (украсть) во имя «Светлого будущего», эти действа прославлялись как величайшее благо для общества. >> И наше пост-коммунистическое общество никак не может избавится от таких внедренных большевизмом моральных «ценностей»: «отобрать и поделить» = «отобрать и присвоить». quoted2
>Я так не считаю. В короткой перспективе всё выглядит именно так как ты и говоришь, учитывая последним лет тридцать. Но в долговременной — прогресс гуманизма очевиден. > Кстати, религия не источник морали, а потребитель. Можно сказать — концентратор. quoted1
Коммунистическая идеология и близко не гуманизм, а тоталитаризм. Естественно, что и общество сформировано на хунтярных «ценностях».
> Опаньки! А где мистика? Скорее небольшое обобщение известных исторических фактов. Можно, конечно, все изложить и более детально, исходя из поведения единичных субъектов общества, и детально анализируя факты из истории. Но это не в рамках полемики. quoted1
Вот здесь: gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
Свободомыслящий (bardakar38) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну ведь только задумались о возможной революции, посмотрели на примеры других стран и сделали выводы. Участь крестьян стала чуть лучше. А, если бы царь просто подавил бунт и продолжал думать, что всё пучком, сказал бы людям, что зачем людям хлеб, если есть пирожные, то революция могла случиться реньше, пример Франции был. > Плюс бывает почти бескровно, в странах ОВД сместили ко ммунистов -все революция значит, власть другая, отношения другие.- капитализм. quoted1
Приведённые тобой примеры хорошо подтверждают и иллюстрируют сказано мной. Пикеты, митинги, демонстрации, бунты, восстания, перевороты, революции, всё это проявление социального протеста. Это практически единственный инструмент власти доступный обществу в условиях недемократии. Причём инструмент разрушения, никак не созидания. Эволюция же общества и соответственно цивилизации происходит когда люди сумеют договорится, когда найдут какое-то общее решение. И то, что власти идут на компромисс только под угрозой социального протеста не есть гуд. Так не должно быть.
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Опаньки! А где мистика? Скорее небольшое обобщение известных исторических фактов. Можно, конечно, все изложить и более детально, исходя из поведения единичных субъектов общества, и детально анализируя факты из истории. Но это не в рамках полемики. quoted2
>Вот здесь: > gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
Опять не понял. Наверно тупой. В моем восприятии продукт (копье, топор и т. д.) в первобытно-общинном строе это результат усилий конкретного индивидуума. В рабовладельческом — результат использования труда многих рабов (коллективная рабочая сила). Феодализм характеризуется исключительным правом феодалов на землю (и недра в ней). Поэтому все выращенное на ней принадлежит феодалу. Пользователи его земли платят оброк, отбывают барщину и т. д. Пользователи формально свободные. Их труд, основанный на использовании животной силы (лошади, быки и т. д.), позволяет не только оплатить поборы, но оставить и себе часть продукта для семьи (расширенного воспроизводства себе подобных). А с машинами, по-моему. и так ясно. Их возможности по выпуску товара намного превосходят личные потребности и рабочего, и владельца.
Наверное. Коллективный труд прежде всего связан с обществом. Почему его нужно привязывать к какой-то одной экономической формации? И тоже самое можно сказать и по другим пунктам. Я сторонник мнения, что развитие цивилизации в первую очередь зависит от развития общества и в какую-то по очереди от НТР и экономики.
> Пока будешь загадывать на тысячелетия прозеваешь современность. quoted1
Чё это? У нас просто замечательная современность! Именно к этому моменту шло такое не простое развитие общества и цивилизации. Сумеем мы преодолеть барьер и перейти на качественно новый уровень общества? Сравнимых по значимости моментов в развитии жизни на Земле было всего ничего. Собственно зарождение жизни, изобретение альтруизма при создание первой колонии простейших, создание первого стада, создание первого общества, создание первого государства. И вот теперь появилась возможность создать первое цивилизованное общество. Мы живём в поистине уникальное время.
>>> Тупик майданной мысли, пояснения от известного публициста для безнадежно отставших революционэров нашего времени, носящихся со сменяемостью власти как обезьяна с погремушкой. >>> >>> >>> >>> Послушал я нынче свежие откровения «украинского философа» Сергея Дацюка. Он у майданутых считается одним из самых умных (Верховный Блоп самый умный, он две книжки съел). Не, такое не лечится. Пятьдесят минут Сирожа непрерывно сетует «Что ж такое — мы всё свергаем и свергаем правителей, а живётся нам всё хуже и хуже». >>> >>> Как там у классиков? Безумие — это повторять раз за разом одно и то же действие, каждый раз надеясь на новый результат. Это как раз тот случай. >>> >>> Карго-культ — повторять за кем-то некий набор действий, не понимая их смысла и всё равно надеясь получить определённый результат. >>> >>> То, что пытается делать Дацюк и прочие майдауны, у нас, системных левых, презрительно называется «бланкизм». Огюст Бланки за свою жизнь участвовал в нескольких революциях (ещё больше времени провёл по тюрьмам, ввиду природной безмозглости), но ничего не добился. Потому что считал, что для перемен достаточно самого факта смены власти. >>> >>> У него есть и литературный вариант. Братья Стругацкие описали типичного «бланкиста» в образе Араты Красивого. >>> >>> Российские майданутые, все эти навальнята, мальцевята, болдырята и гиркинята, делают ту же самую карго-ошибку — они тоже думают, что для позитивных изменений достаточно «сменяемости власти». >>> >>> Никто из них, в силу природного скудоумия, не может понять, что государственный переворот (как и выборы) — это не цель, а инструмент. Целью же должны быть преобразования в обществе. >>> >>> А чтобы получить позитивные преобразования (негативных добиться легко — достаточно просто скакать), нужен целый комплекс: >>> 1. Цельная, непротиворечивая и рабочая идеология. >>> >>> 2. Детально прописанные программы реформ. >>> >>> 3. Организация, которая будет осуществлять эти реформы и следить за соблюдением идеологических принципов (подавлением реакции и отсутствием вырождения движения). >>> >>> 4. Кадровый резерв (совокупность обученных профессионалов, которые будут руководить реализацией реформ). >>> >>> Но это долгие годы тщательной и кропотливой работы, жертвенность и «длинная воля». Майданутые так не могут по определению. >>> >>> Почему получилось у большевиков? Потому что они изначально были нацелены на результат, на преобразование общества. А инструментарий подбирался и использовался по ходу. Для них захват власти не был самоцелью, а решение о вооружённом перевороте и вовсе принималось в последний момент (и многие внутри РКП (б) были против этого даже тогда). >>> >>> Поэтому мне особенно весело было слушать почти час рассуждений Дацюка «что же пошло не так». Потому что если у вас на стадии целеполагания вместо «социальная революция» и «реиндустриализация» значатся «безвиз» и «гэть вид Москвы», то вопрос в таком случае нужно ставить наоборот — что могло пойти так?! >>> >>> Аналогично мне весело слушать ответы некоего Болдырева, который нынче претендует на звание «единого кандидата от самоназначенных патриотических сил». Каждый раз, когда его предметно спрашивают по тому или иному вопросу, а что будет после прихода этих самых «караул-патриотов» к власти, он заводит пластинку «это щепетильный вопрос, по которому наше БДСМ ПДРС пока не пришло к консенсусному решению». >>> >>> Если вы сейчас не можете определиться, что вы будете строить — космодром или бордель, то где гарантия, что вы сможете определиться потом (если вдруг придёте к власти, в чём я крайне сомневаюсь), когда будете загружены всей текучкой махины госуправления такой огромной страны, как Российская Федерация? >>> >>> Потом, маленькие майдауны, вы будете судорожно бегать, хвататься за голову и орать «Я нифига не понимаю, как здесь что работает и что нужно делать». Потому что вместо изучения теории госуправления вы ныли «как всё плохо» и «чистили зброю». >>> >>> Кстати, именно наличие проработанных программ реформ и кадрового резерва отличает настоящих революционеров от майданутых бланкистов-переворотчиков. >>> >>> Вот и сегодня Дацюк ныл, что на Украине нет контр-элит. А откуда им взяться, если вы сами их четыре года старательно уничтожали — запрещая и преследуя левые партии (даже такие убогие, как КПУ), убивая и бросая в тюрьмы инакомыслящих, травя всех недовольных и заставляя уезжать всех мыслящих людей? >>> >>> Отличие системных революционеров от бланкистов в том, что они всегда могут конкретно сказать: >>> — строить будем вот это и вот это (чертежи и смета прилагается); >>> >>> — ответственным за кирпичи будет Иванов, а за цемент Сидоров. >>> >>> А не «Мы проведём круглый стол, где обсудим всё подряд и ни к чему конкретному не придём». >>>
>>> Извините, но если 45 разных организаций не могут определиться, на каких основаниях они вообще объединяются (и объединяются ли вообще), и не могут между собой решить, кто же среди них главный, а для определения этого устраивают популистские открытые «праймериз», то лично я это могу определить только словами «цирк» и «лохотрон». >>> >>> Майдаунизм — это особый тип «недомышления». Те же люди, которые в 1991 году разваливали СССР с лозунгами «за всё хорошее, против всего плохого», «за колбасу, жвачку и демократию» и «партия, дай порулить», сегодня пытаются повторить это в очередной раз. Те же люди, с теми же лозунгами, всё так же рассказывая про «платить и каяться» и «неправильный цивилизационный путь России, с которого нужно свернуть». quoted3
>>> Украину уже довели до состояния беднейших африканских стран, Россию не удалось (ввиду меньшего количества майданных циклов). Но продолжают пытаться.
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пока будешь загадывать на тысячелетия прозеваешь современность. quoted2
>Чё это? > У нас просто замечательная современность! Именно к этому моменту шло такое не простое развитие общества и цивилизации. Сумеем мы преодолеть барьер и перейти на качественно новый уровень общества? quoted1
В соседней залежной перешли барьер, далеко вперед продвинулись?
> Коллективный труд прежде всего связан с обществом. Почему его нужно привязывать к какой-то одной экономической формации? > И тоже самое можно сказать и по другим пунктам. > Я сторонник мнения, что развитие цивилизации в первую очередь зависит от развития общества и в какую-то по очереди от НТР и экономики. quoted1
Мы с Вами на разных ступенях восприятия реалий. Я сторонник препарировать реалии на составляющие, с которыми можно было бы потом работать анализируя их как в отдельности, так и в их взаимосвязи. Ваше же мнение ни на чем не основывается, кроме как на констатации туманных зависимостей, которые в принципе существуют, но являются вещью в себе. На таком верхоглядстве ничего не спрогнозируешь и не обоснуешь.
В изложенной мной модели становления формаций я оставил открытым вопрос о новой, в надежде, что кто-нибудь рискнет спрогнозировать. Увы. Поэтому кратко изложу свой. Если капиталистическая формация использовала машины и механизмы для производства товаров преимущественно в рамках суверенных государств, то конец XX века ознаменовался качественно новым способом производства -глобальным. Этому способу производства соответствуют и новые производственные отношения, в которых ведущую роль стали играть не промышленники, а финансисты. Да и трудовые отношения претерпели значительные изменения, в связи с их выходом на межгосударственный уровень. То есть налицо новая формация. Каждая новая формация, давая толчок развитию производительных сил, резко ускоряет и социальные процессы, экспоненциально сокращает время жизни этих формаций. Так что уже при жизни поколения, пережившего в результате двух мировых войн становление эры глобализации, начинают формироваться контуры новой формации. В этой формации в товарном производстве физический труд минимизируется, роль человека сводится к управлению работой технических систем и комплексов и к стимуляции производственной деятельности. Такой способ производства потребует и кардинальной ломки производственных отношений. В какой форме это произойдет трудно предсказать. Но аппроксимируя предыдущие формационные смены, следует ожидать, что и она будет насильственной и, скорее всего, в виде мировой войны с крайне жестокими результатами. Вот мое видение. И оно не вызывает восторга своей уникальностью.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Смотрим что с общественной. С точки зрения гуманизма вряд ли кто будет отрицать что феодальная эксплуатация менее жёсткая чем рабовладельческая, а капиталистическая менее жёсткая чем феодальная. quoted2
>Данных мало, но можно с уверенностью сказать, что жестокости хватает во все времена, особенно по отношению к чужакам. quoted1
Зачем лукавить? Нам известны официальные законы например рабовладельцев. Самое простое — раб — вещь, хозяин имел право его убить, не говоря что «по мелочи». Нынче хозяин не имеет таких прав по отношению к работникам. Крестьяне у феодалов занимали некое промежуточное положение.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А с точки зрения твоей любимой демократизьмы с каждым переходом, количество лиц, к ней допущенных только увеличивалось. Прогресс? quoted2
>Не фига не понял. > Каких лиц? К чему допущенных? > К демократии? Если к власти «допущают» то явно далеко не всех. В таком случае это точно не демократия. quoted1
По моему мнению слишком категорично. Существуют сравнительные степени - «более демократично» и «менее демократично»
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кто-то скитался, а кто-то активно внедрял достижения НТП. Например рабовладению объективно положило конец внедрение плуга в с/х. Повысилась производительность. А рабовладельцу стало более выгодно наделить раба собственностью в виде плуга и забирать у него «излишки» произведённого продукта. >> quoted2
>И какую роль в этом процессе сыграла революция? quoted1
Скажем падение Рима — тогдашнего оплота рабовладения чем тебе не революция, особенно если вспомнить, что варвары оказывается просто жители её окраин? Они сокрушили пресловутую «государственную машину» первой задачей которой и является обеспечение экономически господствующему классу его политического господства на законодательном уровне.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я? Так это ведь по твоей части, и ты этот фундаментальный закон уже предоставил — хотелки людей. Захотели люди свергнуть царя, пошли и свергли к хренам quoted2
>А субъективный-объективный здесь каким боком? В чём проявляется моё не понимание объективности? А я реально не понимаю как можно сравнивать субъективность людей с якобы объективностью фундаментального закона. > Уж коли ты упрекаешь собеседника в чём либо, то будь готов этот упрёк обосновать. Это называется «уметь отвечать за свои слова». quoted1
Да очень просто. Субъективное это кода зависит от сознания и в частности личного мнения. Например ты мне скажешь, что царя надо свергнуть. А я могу с тобой не согласиться потому что вот мнение у меня такое. Однако если кто-то скажем изобрёл паровоз, то против этого факта НТП не попрёшь и от наблюдателя он не зависит. Это факт объективен. Так вот НТП это и есть самый главный фактор общественного развития. по Марку по крайней мере. Это объективный процесс.