> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Конечно для вас настоящий писатель лесбиянка Алексеевич. Це Европа! >> это для всего мира она настоящий писатель, раз нобеля получила, а мы ещё не определились с её статусом
> > Ей было бы трудно НЕ получить Нобеля. Русофобия и гомосексуализм в одном флаконе. Это политкорректно в Европе!
>>> А история Италии и итальянцев это уже история ДРУГОГО народа. >>
>> Ну исчезли и что дальше? Русские сейчас тоже медленно исчезают, как и некоторые другие народы Европы. Так всегда было — одни народы рождаются, другие умирают.
> > Рим и римляне исчезали в течение трех столетий, а мы за одно столетие пришли в жалкое состояние…. после третьего развала может будет некому и нечего собирать. > Слишком быстро идёт процесс.
Юридически Римская империя исчезла менее 100 лет назад. А римляне в принципе существуют и сейчас — как жители Рима. В античности ведь римляне не были равны итальянцам, более того, веками (вплоть до Союзнической войны) воевали с другими жителями Италии, так что кого вообще считать римлянами — фиг знает.
Да и плевать. На наш век хватит (ну наверное), а на последующую судьбу России тебе разве не всё равно? Свято место пусто не бывает, китайцы, кавказцы и среднеазиаты с радостью обживут территории, некогда составлявшие Россию, как русские когда-то обживали, скажем, тюркско-ордынское Поволжье.
16:15 18.09.2019
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Юридически Римская империя исчезла менее 100 лет назад.
Откуда дровишки?
В 476 году Одоакр совершил переворот, сняв порфиру с малолетнего императора Рима, а в 480 году умирает Юлий Непот — последний, кто носил титул императора Запада.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> А римляне в принципе существуют и сейчас — как жители Рима.
Речь шла не про жителей города Рима, а про этнос римлян.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> В античности ведь римляне не были равны итальянцам
В античности итальянцев не было, были италики (италийские племена).
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> воевали с другими жителями Италии, так что кого вообще считать римлянами — фиг знает.
Римляне это этнос сложившийся в основном на базе латинов, а также сабинян и этрусков. Латины и сабиняне были италийскими племенами поэтом позже римляне дали всем остальным италикам римское гражданство. Фактически произошло укрупнение этноса римлян.
К концу империи этнос римлян стал разбавляться за счет «понаеховших» из провинций… Малая, Азия, Сирия, Греция…. за счет рабов-вольноотпущенников…. В 212 году император Каракалл дал римское гражданство всем жителям империи независимо от этнической принадлежности….
Стали с севера проникать германские племена и селиться на территории империи…. Потом германцы уничтожили римскую империю….
Италию завоевало германское племя лангобардов…. кстати активно уничтожали римскую знать…. потом пришло германское племя франков….юг захватила Византия, потом арабы, потом норманны….
Итальянцы как нация сложились к 13−14 веку…. когда всё это более-менее перемешалось……но региональные различия сохранились и поныне…. На севере сильная немецкая примесь, на юге арабская и греческая…
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> а на последующую судьбу России тебе разве не всё равно? Свято место пусто не бывает, китайцы, кавказцы и среднеазиаты с радостью обживут территории, некогда составлявшие Россию, как русские когда-то обживали, скажем, тюркско-ордынское Поволжье.
Не всё равно как будут вспоминать потомки…. а может даже и внуки…. Мне вот например обидно что русские к настоящему времени утратили половину исконных русских европейских территорий…. и на них сейчас живут НЕрусские, а то и АНТИрусские.
21:39 19.09.2019
⍟ Нетолерантный (vzk527),
Хех. Откуда дровишки? Столица Римской империи была перенесена на восток ещё Диоклетианом. А окончательно — Константином. Император Запада и фактически, и юридически был второстепенным по отношению к императору Востока.
А султаны османской Турции вполне официально именовались императорами ромеев или императорами Константинополя, как до них именовались византийские императоры. И Константинополь в Стамбул был переименован только в 1930-е. Так что юридически последним римским императором вполне можно назвать Мехмеда VI, отрекшегося от престола в 1922 году.
Этнос римлян изначально и составлялся исключительно жителями Рима. Так что в какой-то степени римляне просто «вернулись к своему истоку».
Италики, италийцы… Какая разница? Ты ведь меня понял. Италики ко времени Союзнической войны по сути и занимали ту же территорию, что и современные итальянцы. Галлов южнее Альп уже к тому времени ассимилировали.
Блаблабла. Зачем ты пишешь длинные портянки о происхождении римлян? Ты думаешь я всего этого не знаю?
Что именно будут вспоминать потомки? Великую Россиюшку? Потомкам, поверь, будет куда более важным память о своей семье, родителях, тебе как деде или прадеда, а не о какой-то истории страны. Если твои потомки переедут куда-нибудь в США, Германию или Израиль, они и Россию будут воспринимать так, как её воспринимают иностранцы — ну, есть такая страна, она большая, и там холодно… Если к тому времени вообще останется Россия, и останется большой, разумеется.
Ну и что с того, что тебе обидно? Так обидно, что кушать не можешь? Например, каких территорий? Надеюсь, ты не из тех идиотов, которые считают белорусов и украинцев «обманутыми отколовшимися частями русского народа, чьи примитивные обычаи и недоразвитые диалекты, а также злая воля врагов Святой Руси мешают воссоединиться с русскими»? Сейчас в любом случае какая-либо экспансия России невозможна. На Крым и то еле-еле силенок хватило ценой окончательного бегства Украины в евроатлантический лагерь. К ней ещё и Беларусь стремится, лишь бы не «интегрироваться» в «большого брата». Про остальных я вообще молчу, они активно избавляются от остатков русской культуры и русского населения, и совершенно правильно, учитывая опыт Украины. В самой России коренное население неуклонно сокращается, и исправить это в нынешних условиях нереально. Экономика находится в жопе. Так что экспансия возможна только очень ограниченная, и только военными методами, в стиле 150-летней давности, что невозможно без превращения России в авторитарную «империю зла». Не знаю как тебе это нравится, но по мне лучше уж никакой России, чем такая.
21:49 19.09.2019
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> и только военными методами, в стиле 150-летней давности,
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> и Беларусь
> врагов Святой Руси
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Например,
каких территорий?
22:04 19.09.2019
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Император Запада и фактически, и юридически был второстепенным по отношению к императору Востока.
Опять таки откуда дровишки?
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> А султаны османской Турции вполне официально именовались императорами ромеев
Наименование и сохранение сущности разные вещи.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Этнос римлян изначально и составлялся исключительно жителями Рима. Так что в какой-то степени римляне просто «вернулись к своему истоку».
Изначально да, но потом он расширился за счёт всех италийских племен.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Галлов южнее Альп уже к тому времени ассимилировали.
Насколько я помню это произошло позднее.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Потомкам, поверь, будет куда более важным память о своей семье, родителях, тебе как деде или прадеда, а не о какой-то истории страны.
Это зависит от масштаба мышления потомков. Евреи, например, никогда не забывали об Израиле. И восстановили его.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Надеюсь, ты не из тех идиотов, которые считают белорусов и украинцев «обманутыми отколовшимися частями русского народа, чьи примитивные обычаи и недоразвитые диалекты, а также злая воля врагов Святой Руси мешают воссоединиться с русскими»?
Обманутыми их не считаю, а их диалекты считаю примитивными по сравнению с русским языком.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Сейчас в любом случае какая-либо экспансия России невозможна.
Главное не нужна.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> На Крым и то еле-еле силенок хватило ценой окончательного бегства Украины в евроатлантический лагерь.
Это бегство было неизбежно. Хорошо хоть Крым отбили от примитивных селян.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Про остальных я вообще молчу, они активно избавляются от остатков русской культуры и русского населения, и совершенно правильно, учитывая опыт Украины.
Украинцы ещё не все разъехались из Украины?
22:45 19.09.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Опять таки откуда дровишки?
Диоклетианом была выстроена ясная иерархия в тетрархии, в которой август Востока (первоначально — сам Диоклетиан) стоял выше августа Запада (первоначально — Максимиана, ближайшего советника Диоклетиана). Константин, опираясь в гражданской войне с Лицинием и Максенцием на восточные провинции, лишь укрепил это положение. А в пятом веке, особенно после смерти Валентиниана III, западные императоры вообще наполовину были марионетками варварских федератов, на другую половину — марионетками Константинополя (тот же упомянутый тобой Непот).
Сущность императорской власти в Риме менялась постоянно, при Антонинах она уже была заметно иной, чем при Августе. Так что не понимаю твоей претензии.
То есть ты приравниваешь к римлянам всех римских граждан, правильно?
Нет, к Марианским реформам романизация Цизальпинской Галлии в основном завершилась.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Это зависит от масштаба мышления потомков. Евреи, например, никогда не забывали об Израиле. И восстановили его.
О, у евреев была своя особая религия. И связанные с ней преследования. Без этого бы евреев ассимилировали. Русские в Европе и США быстро ассимилируются — там ведь тоже христианская культура.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Обманутыми их не считаю, а их диалекты считаю примитивными по сравнению с русским языком.
У них не диалекты, а самостоятельные языки. Хотя да, лексически они заметно беднее русского.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Главное не нужна. >
В принципе, если мы сохраним то, что имеем сейчас, через 50 лет — это уже будет практически чудом.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Это бегство было неизбежно. Хорошо хоть Крым отбили от примитивных селян.
Не знаю насчёт неизбежности, но предпосылок было немало. Как бы то ни было, цена этого очень высока — имхо, оно того не стоило. Возможно, я ошибаюсь, хотя едва ли.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Украинцы ещё не все разъехались из Украины?
А что, активно разъезжаются? Вообще-то я имел в виду прежде всего Эстонию, Латвию и Казахстан.
23:09 19.09.2019
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> Не исчез. Рим на месте. Под землю не провалился. Так что, не трагедия
Имеется ввиду Древний Рим, Римская Империя, которую возглавлял Древний Рим, разделилась в самой себе и исчезла с политической карты мира! А город Рим остался и потом долгое время, много сотен лет, был цетром папского Ватикана и Папского области, а затем стал столицей новой Итальянского Королевства в середине ХIХ-го века— которое затем, в ХХ-ом веке, было преобразовано в республику!
01:19 20.09.2019
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> Имхо, развал СССР развалили выгодополучатели. Это гениальная афера, а не выходка дебилов. > Такого мотива в ближайшем будущем у элиты не предвидится: всё растащено, будут только отжимать друг у друга.
ИМХО, СССР развалили сепаратистски настроенные нацэлиты Союзных Республик, на фоне пустых прилавков магазинов, гигантских озлобленных очередей за всем и вся и полной потери авторитета КПСС и коммунистической идеологии в целом — сепаратистски настроенные нацэлиты Прибалтики и Украины по быстрому организовали референдумы о независимости своих республиканских вотчин от союзного Центра — и отделились, провозгласив независимость от Москвы — что спровоцировало «суверенитетную цепную реакцию» всех 15 Союзных Республик, из которых состоял СССР, провозгласивших в несколько недель свою независимость друг от друга и от Москвы — а старое советское руководство, КПСС и все прочие советские структуры, а так же советская валюта и советские ценные бумаги одномоментно оказались не у дел, словно короли без королевства и были незамедлительно распущены, или же арестованы (или же полностью обезцененны в случае советских рублей и советских ценных бумаг) указами Бориса Ельцина, лидера РСФСР, наспех переименованную в деиделогизированную «Российскую Федерацию».
06:17 20.09.2019
Глоток Кофе (Algvazil) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Имхо, развал СССР развалили выгодополучатели. Это гениальная афера, а не выходка дебилов. >> Такого мотива в ближайшем будущем у элиты не предвидится: всё растащено, будут только отжимать друг у друга.
>ИМХО, СССР развалили сепаратистски настроенные нацэлиты Союзных Республик, на фоне пустых прилавков магазинов, гигантских озлобленных очередей за всем и вся и полной потери авторитета КПСС и коммунистической идеологии в целом — сепаратистски настроенные нацэлиты Прибалтики и Украины по быстрому организовали референдумы о независимости своих республиканских вотчин от союзного Центра — и отделились, провозгласив независимость от Москвы — что спровоцировало «суверенитетную цепную реакцию» всех 15 Союзных Республик, из которых состоял СССР, провозгласивших в несколько недель свою независимость друг от друга и от Москвы — а старое советское руководство, КПСС и все прочие советские структуры, а так же советская валюта и советские ценные бумаги одномоментно оказались не у дел, словно короли без королевства и были незамедлительно распущены, или же арестованы (или же полностью обезцененны в случае советских рублей и советских ценных бумаг) указами Бориса Ельцина, лидера РСФСР, наспех переименованную в деиделогизированную «Российскую Федерацию».
Дефицит и прочее — на поверхности. 70 лет рост, и вдруг за пятилетку потрясающее фиаско.
09:29 20.09.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чтобы регионы трахнули Москву — москвичам нужно совсем одебилиться.))
> > Ну одебилились же при Горбачеве.
Одебиливаться начали (как сказал мой батя) начиная года с 1978, кстати тогда в массы активно пошел самиздатом «Архипелаг Гулаг» (кстати дикой силы вещь, я уснул со второй страницы ) и всякие там Чонкины.
09:30 20.09.2019
Полиграф (Полиграф) писал (а) в ответ на :
> Одебиливаться начали (как сказал мой батя) начиная года с 1978, кстати тогда в массы активно пошел самиздатом «Архипелаг Гулаг» (кстати дикой силы вещь, я уснул со второй страницы) и всякие там Чонкины.
Дебилы были всегда. Другой вопрос, когда их бросили отсеивать и начали выдвигать.
11:33 20.09.2019
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Диоклетианом была выстроена ясная иерархия в тетрархии, в которой август Востока (первоначально — сам Диоклетиан) стоял выше августа Запада (первоначально — Максимиана, ближайшего советника Диоклетиана). Константин, опираясь в гражданской войне с Лицинием и Максенцием на восточные провинции, лишь укрепил это положение.
Убедили.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> А в пятом веке, особенно после смерти Валентиниана III, западные императоры вообще наполовину были марионетками варварских федератов, на другую половину — марионетками Константинополя (тот же упомянутый тобой Непот).
А в пятом веке Запад Римской империи пал.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> То есть ты приравниваешь к римлянам всех римских граждан, правильно?
Нет. Этнических римлян (италики — латины, сабиняне и этруски), а также расширенный римский этнос когда они в 86 до н.э. дали римское гражданство всем родственным им италикам.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Нет, к Марианским реформам романизация Цизальпинской Галлии в основном завершилась.
В чем-то одновременно с италиками:
Со времени Союзнической войны население Циспаданской Галлии получило права римского гражданства, а Транспаданской — латинское право.
В чем-то чуть позже:
Цизальпийская Галлия была объединена с Италией между 43 и 42 годами до н. э. консулом Октавианом Августом в рамках программы «итализации», выдвинутой вторым триумвиратом.
Тем не менее галлы не были так этнически близки римлянам как италики.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Русские в Европе и США быстро ассимилируются — там ведь тоже христианская культура.
Дело не в этом. У греков тоже христианство, но они не ассимилируются. Дело в том русские в 19 веке не создали нацию, в отличие от других европейских народов и сохранилось слабое феодальное этническое самосознание.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Хотя да, лексически они заметно беднее русского.
О чем и речь. Ирландцы поступили мудрее. Они дали больше выдающихся англоязычных писателей чем сами англичане.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Не знаю насчёт неизбежности, но предпосылок было немало.
Украинство изначально антирусский проект. Поляк Тадеуш Чацкий был один из первых кто его инициировал. Суть проекта проста — вселить западным русским вражду к восточным русским и сделать их союзниками поляков в борьбе против Российской империи. В польских восстаниях против России западные русские крестьяне участия не принимали и это заставило поляков пропагандировать украинство через свои польские поветовые школы, через университеты в Вильно и Харькове где они доминировали.
Первый результат Кирилло-Мефодиевское братство. Первая горстка украинцев. Постепенно их число росло. Царская власть пыталась это подавить и они перебрались в австрийскую Галицию.
Проблема в том что украинизация отчасти была прогрессивна. Царская власть не была готова к созданию большой русской гражданской НАЦИИ без субэтнографических и сословных барьеров и в этом случае польский проект предлагал выход в сепаратном создании нации для западных русских.
Революционные события усилили украинизацию и украинская идентичность стала соперничать с русской малороссийской идентичностью.
Однако вопрос кто кого не был решен до тех пор пока большевики установив свою власть решительно не поддержали украинство. Было приказано всех записывать украинцами, а термин малоросс был заклеймлен как «великорусский шовинизм».
В крупных городах Украины традиционно говорили на русском и закипела работа по украинизации Украины. Но была одна проблема…. маловато было украинцев.
И тогда большевики пригласили 50 тыс. украинцев из белой польской Галиции!…. как кадры для проведения украинизации…. в том числе и пресловутого Грушевского….
Украинская нация родилась в СССР при огромной помощи коммунистов….
Русофобия украинства была частично купирована советской интернациональной пропагандой и тезисом о трёх братских народов… но латентно она всегда присутствовала….
После развала СССР украинская русофобия стала проявляться во всей её полноте.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Как бы то ни было, цена этого очень высока — имхо, оно того не стоило. Возможно, я ошибаюсь, хотя едва ли.
НЕ стоило что? Брать Крым? Стоило… и ради русских проживающих там, и ради того чтобы он не стал базой НАТО.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение: > Украинцы ещё не все разъехались из Украины? > А что, активно разъезжаются?
Да. Не слышали?
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Вообще-то я имел в виду прежде всего Эстонию, Латвию и Казахстан.
В Эстонии и Латвии ассимиляция русских идёт без особого успеха. Не 19 век. Есть радио, ТВ, интернет, туризм….
Сами русские оттуда уезжать не горят желанием…. там лучше экономически плюс оттуда они могут спокойно уехать на Запад.
В Казахстане сложнее…. В принципе там спокойно, но русские понимают что казахский национализм не европейский…. Половина русских оттуда уехала сама…. Ещё 3 млн. остаются…. возможно окончательный уход Назарбаева из политики подтолкнет и их уехать из Казахстана.
12:36 24.09.2019
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Убедили.
На самом деле я немного перепутал, на восточные провинции опирался как раз Лициний. Вообще суть в том, что восток империи был значительно богаче и значительно населеннее запада, им было сложно управлять из Италии.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Нет. Этнических римлян (италики — латины, сабиняне и этруски), а также расширенный римский этнос когда они в 86 до н.э. дали римское гражданство всем родственным им италикам.
Ну так значит древние римляне в твоём понимании мало чем отличаются от современных итальянцев. Населяют примерно ту же территорию, имеют римлян в качестве своих прямых предков, пользуются языком, произошедшим от латинского.
> Цизальпийская Галлия была объединена с Италией между 43 и 42 годами до н. э. консулом Октавианом Августом в рамках программы «итализации», выдвинутой вторым триумвиратом. > > Тем не менее галлы не были так этнически близки римлянам как италики.
Ну так ты слышишь звон, а не знаешь где он. Границы провинций можно сколько угодно перекраивать, этнический состав их населения от этого не изменится. Местные галлы на тот момент были уже давно романизированы.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Дело не в этом. У греков тоже христианство, но они не ассимилируются.
Чего это? Конкретно в США течение каждого поколения некоторый процент диаспоры европейских иммигрантов (от 10 до 50 процентов в среднем) создаёт семью с представителем «коренных», в итоге их дети уже имеют смешанное происхождение и, как правило, считают себя американцами. А уже дети этих детей как правило полностью интегрируются в американскую культуру., благо в ней приветствуется многообразие.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Дело в том русские в 19 веке не создали нацию, в отличие от других европейских народов и сохранилось слабое феодальное этническое самосознание.
И в чём была разница?
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> О чем и речь. Ирландцы поступили мудрее. Они дали больше выдающихся англоязычных писателей чем сами англичане.
Нет, не больше, конечно же. И у ирландцев по сути не было особого выбора — английский к моменту независимости Ирландии уже доминировал практически на всей территории республики. Примерно как русский в Беларуси. У украинцев положение их языка было куда более крепким, например на западе Украины на русском никогда не говорило более 10−15% населения.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Украинство изначально антирусский проект. Поляк Тадеуш Чацкий был один из первых кто его инициировал.
Насколько я помню, он никак не отметился в развитии украинского языка или культуры, а лишь опубликовал пару откровенно бредовых исторических трудов. Так что едва ли. Он настолько же антирусский, насколько бретонцы — антифранцузской, а баварцы — антинемецкий. То есть нужно исповедовать доктрину национального шовинизма, с притеснениям культур живущих в стране меньшинств, чтобы руководствоваться такой точкой зрения.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> В польских восстаниях против России западные русские крестьяне участия не принимали и это заставило поляков пропагандировать украинство через свои польские поветовые школы, через университеты в Вильно и Харькове где они доминировали.
Скорее не принимали потому, что на землях современного центра и запада Украины было куда меньшим влияние польскоязычной шляхты.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Проблема в том что украинизация отчасти была прогрессивна. Царская власть не была готова к созданию большой русской гражданской НАЦИИ без субэтнографических и сословных барьеров и в этом случае польский проект предлагал выход в сепаратном создании нации для западных русских.
Реалии твоим утверждениям противоречат. Имперские власти во второй половине 19 века и в самом начале 20 века проводили весьма активную политику русификации (и, соответственно, подавления местных языков) в Польше, Литве (и совр. Беларуси), Украине и Финляндии.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> В крупных городах Украины традиционно говорили на русском и закипела работа по украинизации Украины. Но была одна проблема…. маловато было украинцев. > > И тогда большевики пригласили 50 тыс. украинцев из белой польской Галиции!…. как кадры для проведения украинизации…. в том числе и пресловутого Грушевского….
И это тоже очень ангажироанный взгляд. Украинизация городов (а также их беларусизация; в Прибалтике также происходили схожие процессы, хотя она была вне СССР) была обусловлена в основном естественными причинами -а именно индустриализацией и связанным с ней притоком в большинстве своём украинского (белорусского, латышского, эстонского…) деревенского населения в города, которые ранее населяли в основном евреи, русские и (в Прибалтике) немцы. В Финляндии тоже происходил схожий процесс — ряд городов на южном побережье страны, в середине 19 века населенные почти исключительно шведами, всего через 50−70 лет стали либо двуязычными, либо в основном финноязычными. Да вообще в Европе того времени, особенно в восточной, была куча подобных примеров. А вот в тех же Средней Азии и Закавказье ситуация была в корне иной — если хочешь, расскажу.
Хотя большевики действительно решительно отказались от всяких попыток русификации меньшинств и, наоборот, начали политику коренизации.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> НЕ стоило что? Брать Крым? Стоило… и ради русских проживающих там, и ради того чтобы он не стал базой НАТО.
Нет, не стоило. Это слишком дорого обходится стране. Впрочем, это уже тогда было понятно. Русские могут переехать к нам, благо, их количество всё падает, а количество кавказцев и среднеазиатов совсем наоборот — можно было бы предоставить им благоприятные условия. А НАТО Севастополь нахер не нужен, они и так контролируют выход из Чёрного моря.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Да. Не слышали?
Нет. Вот то, что население многих европейских стран, в том числе Украины и России, сокращается — это слышал, и это куда важнее.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> В Эстонии и Латвии ассимиляция русских идёт без особого успеха. Не 19 век. Есть радио, ТВ, интернет, туризм….
Там не идёт ассимиляция как таковая. Разве что культурная. Местная политика направлена на мягкое поощрение эмиграции русских — и она как раз весьма успешна.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> Сами русские оттуда уезжать не горят желанием…. там лучше экономически плюс оттуда они могут спокойно уехать на Запад. >
Смешно. Половина уже уехала.
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> В Казахстане сложнее…. В принципе там спокойно, но русские понимают что казахский национализм не европейский…. Половина русских оттуда уехала сама…. Ещё 3 млн. остаются…. возможно окончательный уход Назарбаева из политики подтолкнет и их уехать из Казахстана.
Ничего не сложнее. То де самое что в Прибалтике, с поправкой на то, что казахи неплохо рожают и потому замещение русского населения казахским идёт ещё и естественным путём. В Астраханской и Оренбургской областях, кстати, похожая ситуация, лет через 20−30 первая уже будет преимущественно населена казахами, вторая, наверное, не так скоро.
14:01 24.09.2019
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> значит древние римляне в твоём понимании мало чем отличаются от современных итальянцев. Населяют примерно ту же территорию, имеют римлян в качестве своих прямых предков
Понаехавших в к концу империи стало много…. Из Малой Азии, Сирии, Греции…. Рабов много наввозили….
Потом германские племена пришли …. лангобарды почему-то римлян старались убивать…. Потом византийцы пришли, потом арабы, потом норманны….
Короче теперешнее итальянцы не римляне, а мешанина…. На севере ближе к немецкой, на юге ближе к арабской…. Как нация сложились к 13 веку....
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Местные галлы на тот момент были уже давно романизированы.
Романизированы культурно… может быть, но вряд ли ассимилированы….
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> создаёт семью с представителем «коренных», в итоге их дети уже имеют смешанное происхождение и, как правило, считают себя американцами.
Да нет там коренных….(индейцы не в счёт). У американцев как правило двойная самоидентификация … этническая (по этносу Старого Света) и по политической нации (американцы).
Американцы — сравнительно молодая нация, и процессы этнической консолидации в ней имеют дивергентный характер (в отличие от бразильцев и мексиканцев). Многие национальные группы, входящие в её состав, в разной степени сохраняют, хотя и в несколько измененном виде, элементы культуры стран своего происхождения.
В случае смешанных этнических браков далеко не всегда получается «безэтничный американец» часто традиции в семье и т. д.приводят к определенной самоидентификации детей… по матери или отцу.
Сколько я не встречал американцев они, как правило, знают своё этническое происхождение.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Дело в том русские в 19 веке не создали нацию, в отличие от других европейских народов и сохранилось слабое феодальное этническое самосознание.
> > И в чём была разница?
В России сопротивление дворян и царей было сильнее и они не дали запустить процесс перехода к гражданскому сознанию и создать на базе русского этноса гражданскую НАЦИЮ без субэтнографических и сословных барьеров.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Нет, не больше, конечно же.
Может и не больше, но какие яркие имена! От Свифта и Уайльда до Джойса!
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> например на западе Украины на русском никогда не говорило более 10−15% населения.
Хм…. Ещё в 1890 году фракция Галиции в парламенте в Вене называлась «русской», только в 1895 галичане объявили что они теперь «украинцы».
Поляки так и продолжали их называть русскими даже в 30х годах когда присоеденили Галицию к Польше. Есть фото школьного свидетельства с предметом «руськая мова».
Язык на котором они говорили они всю жизнь считали русским, но под воздействием украинизаторов стали называть украинским.
Русские же различали малороссийское и великорусское наречия.
Малороссийское считалось диалектом русского языка, селянским, примитивным. Говорили на нём в селах…. причем было много местных отличий…. В крупных городах Украины все говорили на великорусском….
Употребляемость украинского языка повысила политика украинизации объявленная большевиками в 20 е годы…
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Насколько я помню, он никак не отметился в развитии украинского языка или культуры, а лишь опубликовал пару откровенно бредовых исторических трудов.
Он один из первых кто сказал «Украина» не в географическом смысле слова, а в политическом. Он же первый стал делить восточных и западных русских. Для чего и привел легенду о происхождении западных русских от некоего племени укров. Разумеется большой вклад в создание украинства внес историк Грушевской со своей бредовой химерой "Русь-Украина". Причем он активно её пропагандировал как в России где преподавал в Харькове и издавал книги в Петербурге, так и в Австрии где преподавал во Львове.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> проводили весьма активную политику русификации (и, соответственно, подавления местных языков) в Польше, Литве (и совр. Беларуси), Украине и Финляндии.
Что толку проводить русификацию если не создали единой учебной программы на русском языке, если не упразднили сословия…. О какой единой нации можно было говорить если один дворянин, а другой крепостной? Нет граждан, не может быть и нации. Даже внутри великоросского массива казаки чувствовали себя чужими русским крестьянам….
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Украинизация городов …. была обусловлена в основном естественными причинами -а именно индустриализацией и связанным с ней притоком в большинстве своём украинского …. деревенского населения в города
И они бы там спокойно стали русскими …. если бы не большевистская политика насильственной украинизации (требование знание языка от руководителей, печатание украинских газет и журналов, школьное образование…). Большевики дали указание что бы НИГДЕ не фигурировала такая самоидентификация как малоросс, малороссийский русский. Это было ЗАПРЕЩЕНО как «великорусский шовинизм». Всё местное население предписывали называть только «украинцами». Точка.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Хотя большевики действительно решительно отказались от всяких попыток русификации меньшинств и, наоборот, начали политику коренизации.
Именно. Это была СОЗНАТЕЛЬНАЯ политика.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Нет, не стоило. Это слишком дорого обходится стране.
СВОИ русские люди и земли ДОРОЖЕ.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> А НАТО Севастополь нахер не нужен, они и так контролируют выход из Чёрного моря.
Вице-президент США Джой Байден объяснил американским СМИ, почему США не признает Крым российским и настаивает на возвращение полуострова Украине.
«США заинтересованы в дальнейшем развитии сотрудничества с Украиной, точно также, как украинцы хотят сотрудничать с США. Ключевым интересом для нас является Крым, который был подконтрольным Киеву до 2014 года. Данный регион мог послужить отличной военной базой для НАТО и непосредственно войск США. Ни для кого не секрет, что украинцы хотят в НАТО и мы готовы идти навстречу Украине в данном вопросе. Но сейчас данный процесс был заморожен из-за конфликта с Россией. После того, как конфликт будет разрешен и Киев возобновит контроль над всеми регионами, мы начнем диалог о дальнейшей западной интеграции Украины», заявил Байден.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да. Не слышали?
> > Нет. Вот то, что население многих европейских стран, в том числе Украины и России, сокращается — это слышал, и это куда важнее.
В таких странах как Латвия и Украина на естественную депопуляцию накладывается и массовый эмигрантский отток и от этого процесс сокращения населения становится гораздо интенсивней.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Местная политика направлена на мягкое поощрение эмиграции русских — и она как раз весьма успешна.
Но русские продолжают там жить. Если и уезжают то в основном на Запад, как и сами прибалты.
А вот из Средней Азии и Закавказья русские быстро сбежали. Там дикими способами русских выдавливали…. включая погромы.
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сами русские оттуда уезжать не горят желанием…. там лучше экономически плюс оттуда они могут спокойно уехать на Запад. >>
— и отделились, провозгласив независимость от Москвы — что спровоцировало «суверенитетную цепную реакцию» всех 15 Союзных Республик, из которых состоял СССР, провозгласивших в несколько недель свою независимость друг от друга и от Москвы
— а старое советское руководство, КПСС и все прочие советские структуры, а так же советская валюта и советские ценные бумаги одномоментно оказались не у дел, словно короли без королевства и были незамедлительно распущены, или же арестованы (или же полностью обезцененны в случае советских рублей и советских ценных бумаг) указами Бориса Ельцина, лидера РСФСР, наспех переименованную в деиделогизированную «Российскую Федерацию».
Одебиливаться начали (как сказал мой батя) начиная года с 1978, кстати тогда в массы активно пошел самиздатом «Архипелаг Гулаг» (кстати дикой силы вещь, я уснул со второй страницы 
) и всякие там Чонкины.