> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А я что, не ссылку тебе даю? Или тебе растолковать каждый из 1500 документов? >>
>Да это не ссылка. Это просто «читай все». Зачем мне читать все? Есть слова Хрущева, Маннергейма… цитаты я привел, привел даже названия книг. А тут ни какой документ читать, ни какой абзац в документе… это не довод. Я так же могу сказать-Читай Виктора Суворова книги Ледокола.
А что же ты хотел? Лично я эти три тома изучал где-то с месяц, если не больше!!! Это только диванные Ыксперды всё за час «изучают»!!! А изучать нужно именно с «карандашом», вдумываясь и анализируя КАЖДЫЙ документ! Тогда, авось, и не будешь ссылаться на Хрущёва и Манергейма! По мемуарам военную историю не учат — учат именно по документам.
16:18 23.09.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> А что же ты хотел? Лично я эти три тома изучал где-то с месяц, если не больше!!! Это только диванные Ыксперды всё за час «изучают»!!! А изучать нужно именно с «карандашом», вдумываясь и анализируя КАЖДЫЙ документ! Тогда, авось, и не будешь ссылаться на Хрущёва и Манергейма! По мемуарам военную историю не учат — учат именно по документам. >
Есть тема разговора и есть обсуждения. Если ты не согласен, то приведи документы, а не заставляй других читать весь архив. Так понятней стало?
16:23 23.09.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> По мемуарам военную историю не учат — учат именно по документам. >
Так, кстати, и учат историю. Вот Библия та же самая. Приведены Евангелия от различных пророков, где они говорят об одном и том же, но со своего видения происходящего. Так и изучают историю. Читают мемуары одних, у других людей находят подтверждения. Или ты намекаешь на то, что машина времени есть?
И если по документам, то есть тема обсуждения. Приведи документы.
16:36 23.09.2019
lovinp (lovinp) писал (а) в ответ на :
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что же ты хотел? Лично я эти три тома изучал где-то с месяц, если не больше!!! Это только диванные Ыксперды всё за час «изучают»!!! А изучать нужно именно с «карандашом», вдумываясь и анализируя КАЖДЫЙ документ! Тогда, авось, и не будешь ссылаться на Хрущёва и Манергейма! По мемуарам военную историю не учат — учат именно по документам. >>
>Есть тема разговора и есть обсуждения. Если ты не согласен, то приведи документы, а не заставляй других читать весь архив. Так понятней стало?
Вот тебе только ОДИН из документов — Директива НКО по результатам проверки РККА за 1938 год… это то, что оставили «в наследство» расстрелянные «кровавым Сталиным» Герои Гражданской войны…
Вот слова Народного комиссара обороны Союза ССР, Маршала Советского Союза К. Е. Ворошилова — «…Рабоче — Крестьянская Красная Армия, как и весь советский народ, готова всегда жить в мире со всем миром, но Рабоче — Крестьянская Красная Армия также готова каждый миг в порошок стереть любого врага, дерзнувшего напасть на страну трудящихся. Если враг навяжет нам войну, Рабоче — Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда‑либо нападавших армий…» Привычные слова, не правда ли? «Самая нападающая из всех… в порошок…» Эти слова стало ещё модно приводить сейчас в" подтверждение" намерений Сталина завоевать мировое господство. Да уж, господство… Если посмотреть, где именно были вписаны эти самые слова, теряешь попросту дар речи. Дело в том, что слова эти взяты не из бодрых лозунгов к очередной годовщине чего‑то там. Они взяты из вполне рабочего документа. А именно, из приказа, подводившего итоги боевой подготовки РККА за 1938 год. Весьма и весьма красноречивого приказа. Как же и чем готовилась РККА «стирать в порошок»? А вот чем, блин!!! Для начала читаем упомянутый приказ всего несколькими строками выше хвастливых слов наркома. «…1) Создалось совершенно недопустимое положение с огневой подготовкой. В истекшем году войска не только не выполнили требования приказа N 110 о повышении индивидуальной стрелковой подготовки бойцов и командиров из всех образцов стрелкового оружия не менее чем на 15−20% против 1937 г., но снизили результаты по огню, и особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов. Этому наиважнейшему делу точно так же, как и владению» карманной артиллерией" — гранатометанию, не было уделено должного и повседневного внимания со стороны военных советов округов, армий, групп и командования корпусов, дивизий, бригад и полков. В то же время и сами высшие, старшие и средние командиры, комиссары и работники штабов не являются еще примером для войск в умении владеть оружием. Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов. В войсках до сих пор еще есть, правда, отдельные бойцы, прослужившие год, но ни разу не стрелявшие боевым патроном. Необходимо твердо усвоить, что, не научившись по — настоящему стрелять, нельзя ожидать успеха в ближнем бою с противником. Поэтому все, кто противодействует или пытается" не замечать" этого зияющего прорыва в боевой готовности войск, не могут претендовать на звание настоящих командиров РККА, способных учить и воспитывать войска. Прорывы в огневой подготовке рассматривать как главный недостаток в работе всех командных звеньев. Умение командира, комиссара части и подразделения руководить огневой подготовкой и учить часть (подразделение) метко стрелять и хорошо владеть личным оружием отмечать при инспектировании частей, а также особо отмечать в аттестациях…" В порошок, говорите. А это как? Пехота в РККА образца 1938 года, оказывается, не умела стрелять. Ведь Ворошилов не зря, вместо привычных слов «об отдельных недостатках», сказал, ни много ни мало, но «о зияющем прорыве в боевой готовности войск». Неграмотно, конечно, потому что впору здесь говорить не о прорыве, а о провале. Но зато предельно откровенно. А откровенными наши вожди бывали только тогда, когда положение дел становилось попросту угрожающим для самого существования государства. Итак, речь идёт о самых простых элементах боевой подготовки. Понятно, что кто‑то там в армейских подразделениях регулярно показывает" для проверяющих" чудеса меткости на стрельбище. Но самое‑то главное для подлинной боевой готовности армии, общая масса бойцов и командиров — стрельбе не обучена. И не просто не обучена. Обратим внимание на то, что показатели по стрельбе не только не улучшились, пусть и на скромные несколько процентов, они, наоборот, за 1938 год ухудшились. Причём, ухудшились в первую очередь при стрельбе из всех видов автоматического оружия того времени. То есть из оружия, наиболее эффективного при поддержке в бою пехоты — из пулемётов. Кроме того, в советской пехоте, оказывается, не очень знают, что это за зверь такой — ручная граната. Та самая граната, которой пользовались вовсю ещё в старой русской армии во время Первой Мировой войны. И всё обстоит вовсе не так просто, как это кажется на первый взгляд. Подумаешь, не умеют. Так научить их — и всё будет в порядке."Не можешь — научим…" Но обратите внимание на такую чудовищную, в общем‑то, фразу. "…Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов…" И ещё обратите внимание на красноречивое «тоже». Сказанное после «не ставших ещё примером» высших, старших и средних командиров. Ворошилов прямым текстом говорит здесь о том, что не умеют стрелять, в первую очередь, командиры отделений, взводов и рот. Те, кто должен учить стрельбе рядовых солдат. Это значит, что учить рядового солдата правильно стрелять и бросать гранату НЕКОМУ. И это, заметим, признание высшего командира этой самой армии. Признание, имеющее соответствующий гриф секретности. Иными словами, то, что мы с вами только что прочитали — это как раз совершенно точно не пропаганда. Это — действительность. Действительность, смею предположить, ещё и ПРИУКРАШЕННАЯ к тому же. Почему я так считаю? Да очень просто. Потому что хорошо знаю, что и как докладывали обычно советским руководителям их подчинённые. Это в приукрашенном свете ни разу не стрельнули за год из винтовки" отдельные бойцы". В действительности таких" отдельных" было намного больше, насколько об этом можно догадаться. Армия «от тайги до британских морей» не умеющая стрелять… А дальше уж сам — привыкай работать!!!
16:51 23.09.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Крестьянская Красная Армия также готова каждый миг в порошок стереть любого врага, дерзнувшего напасть на страну трудящихся. Если враг навяжет нам войну, Рабоче — Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда‑либо нападавших армий…"
Это что ли оправдание того, что мы вторглись в Финляндию и разделили Польшу? Они не были в состояние войны с нами… Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Пехота в РККА образца 1938 года, оказывается, не умела стрелять. Ведь Ворошилов не зря, вместо привычных слов «об отдельных недостатках», сказал, ни много ни мало, но «о зияющем прорыве в боевой готовности войск». Неграмотно, конечно, потому что впору здесь говорить не о прорыве, а о провале. Но зато предельно откровенно. А откровенными наши вожди бывали только тогда, когда положение дел становилось попросту угрожающим для самого существования государства.
Так это и говорит Манергейм в своих мемуарах…
17:08 23.09.2019
⍟ lovinp (lovinp), А вот тебе и другой уникальный документ, который не упоминается ни в каких мемуарах — от него волосы дыбом встают
«Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП (б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии», датирован февралём 1941 года. Объясняет причины того, ПОЧЕМУ был заключён Договор о ненападении с гитлеровской Германией… Сталин ЛЮБЫМИ способами старался оттянуть начало войны! Цитирую выборочно — уже приводил его как-то подобному же диванному Ыксперду! Диванным стратегам как-то наплевать, что в РККА 1939 года не было даже элементарного: не было даже планов войны, не знали численности призывников, войска элементарно не умели стрелять, бросать гранаты, взаимодействовать в бою… Приводят цифры танков и самолетов, но не учитывают, что эти танки и самолеты не были оборудованы радиосвязью, а по мнению такого признанного авторитета как Гудериан, отсутствие радиосвязи снижает эффективность танкового соединения до 10%! То бишь, эффективность этой армады «танков и самолетов» была всего 10% от реальной! Да и вообще — в РККА дело с радиосвязью было «труба»… И все это в реале увидели уже в 41-м, когда немецкие диверсанты шутя перехватывали и уничтожали офицеров связи и войска теряли управление! Смотрим раздел «Укомплектование начальствующим и рядовым составом». «…Предполагаемые потери по составам и родам войск распределяются следующим образом»: Это пока разговор идет только о командном и начальствующем (позднее стали называть привычно — офицерском) составе. Дальше таблица. «Потребность на покрытие боевых и санитарных потерь за год войны» Саму таблицу приводить здесь не буду-приведу только итоговую цифру. Она такова. Предполагаемые потери командного и начальствующего (офицерского) состава Красной армии в будущей войне с Германией по расчетам Генштаба за первый ее год составляли — 467 950 человек. Почти четыреста семьдесят тысяч. Полмиллиона. Это одних только офицеров. Убитых и раненых. Сколько убитых и сколько раненых? Чуть ниже об этом говорится, вместе с данными о предполагаемых потерях в рядовом и младшем начальствующем (это, опять же, позднее стали именовать — сержантском) составе. Цифра эта выводится приблизительно, конечно, но подтверждается опытом предыдущих войн. «…Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй…» Эту таблицу опять же не привожу, желающие могут ознакомиться с ней самостоятельно по указанному адресу. Итоговое же число предполагаемых боевых и санитарных потерь согласно этой таблице составляло 3 783 000. Итак, в первый год войны потери рядового и младшего начальствующего (сержантского) состава Красной Армии предполагались в размере 3 миллионов 783 тысяч человек. Прибавляем сюда предполагаемые потери командного и начальствующего (офицерского) состава. Получаем округленно 4 миллиона 250 тысяч человек. Учитывая указанные 25%, получаем, что число убитых и пропавших без вести бойцов и командиров Красной Армии ожидалось за первый год войны свыше одного миллиона человек. Учитывая же 50% больных и раненых, которые не могли вернуться в строй, получается, что число инвалидов после ранения ожидалось примерно полтора миллиона человек. Это, повторю, подсчеты, сделанные в феврале 1941 года Генеральным штабом Красной Армии и доложенные, за подписью Тимошенко и Жукова Сталину и Молотову, когда до начала войны оставалось всего ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА… всего ЧЕТЫРЕ, блин… 1941-й подтвердил эти цифры!!! Вот так учат военную историю, а не по мемуарам!!!
17:11 23.09.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Вот так учат военную историю, а не по мемуарам!!!
ты чаво ликбез челу решил устроить
17:14 23.09.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Это, повторю, подсчеты, сделанные в феврале 1941 года Генеральным штабом Красной Армии и доложенные, за подписью Тимошенко и Жукова Сталину и Молотову, когда до начала войны оставалось всего ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА… всего ЧЕТЫРЕ, блин… 1941-й подтвердил эти цифры!!! > Вот так учат военную историю, а не по мемуарам!!!
А мне тут говорили об армии в 700 тыщ человек… я так и предполагал, что врут. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в 1939 году погиб 1 миллион военнослужащих в Финляндии. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Эту таблицу опять же не привожу, желающие могут ознакомиться с ней самостоятельно по указанному адресу. Итоговое же число предполагаемых боевых и санитарных потерь согласно этой таблице составляло 3 783 000.
Но все равно… ты мне давал ссылки другие читать, а сам тем временем доказываешь слова Хрущева и Манергейма из других источников. Значит все-таки архив не стоит читать?
17:20 23.09.2019
А вообще прикольно конечно же. Разговор шел о 1939 годе и о потерях в Финляндии, а мне тут впаривают документ как проводить мобилизацию лучше в 1941 году.
Документ № 272 Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП (б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это, повторю, подсчеты, сделанные в феврале 1941 года Генеральным штабом Красной Армии и доложенные, за подписью Тимошенко и Жукова Сталину и Молотову, когда до начала войны оставалось всего ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА… всего ЧЕТЫРЕ, блин… 1941-й подтвердил эти цифры!!!
>> Вот так учат военную историю, а не по мемуарам!!!
>А мне тут говорили об армии в 700 тыщ человек… я так и предполагал, что врут. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в 1939 году погиб 1 миллион военнослужащих в Финляндии. > Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Эту таблицу опять же не привожу, желающие могут ознакомиться с ней самостоятельно по указанному адресу. Итоговое же число предполагаемых боевых и санитарных потерь согласно этой таблице составляло 3 783 000.
> > Но все равно… ты мне давал ссылки другие читать, а сам тем временем доказываешь слова Хрущева и Манергейма из других источников. Значит все-таки архив не стоит читать?
Не… чудны крестьянские детки на нашей уютной полянке, блин!!! Я давал тебе ссылку НА ВЕСЬ массив документов, что бы ты мог разобраться во многих причинах тех событий!!! А ты, как дятел, долдонишь о Хрушёве и Манергейме… Не хочешь изучать ДОКУМЕНЬТЫ — Бог с тобой… смеши народ и дальше!!!
17:23 23.09.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Не… чудны крестьянские детки на нашей уютной полянке, блин!!! Я давал тебе ссылку НА ВЕСЬ массив документов, что бы ты мог разобраться во многих причинах тех событий!!! А ты, как дятел, долдонишь о Хрушёве и Манергейме… > Не хочешь изучать ДОКУМЕНЬТЫ — Бог с тобой… смеши народ и дальше!!!
Да ты мне что даешь? Документы о мобилизации в 1941 году что ли? Ты сам историю поучи. Финская война была в 1939 году. И разговор не о том как мобилизацию проводить надо, а о потерях в Финляндии.
> А вообще прикольно конечно же. Разговор шел о 1939 годе и о потерях в Финляндии, а мне тут впаривают документ как проводить мобилизацию лучше. > > Документ № 272 > Записка НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП (б) — И.В. Сталину и СНК СССР — В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии > > [не позже 12.02.1941]
> > И говорят-учи историю… >
Не… смешон ты всё же!!! Эти документы говорят о том, что РККА просто-напросто НЕ БЫЛА ГОТОВА к войне… ни в 1939 году, ни в 1941-м!!! А что бы это понять, как раз и нужно эти документы внимательно изучить!
17:25 23.09.2019
А первая ссылка-это вообще нечто. Какой то чел реферат написал…."Задачи на 1939 учебный год" и мне говорят-Вот. Это документы. Ты же мне давал ссылку на архив. Вот и поищи что-нибудь по теме.
17:27 23.09.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Не… смешон ты всё же!!! Эти документы говорят о том, что РККА просто-напросто НЕ БЫЛА ГОТОВА к войне… ни в 1939 году, ни в 1941-м!!! А что бы это понять, как раз и нужно эти документы внимательно изучить! >
Да пофигу была она готова или нет. Готовилась во всяком случае, раз думала об мобилизации. А раз так, то это не исключает и то, что планировала напасть на Германию первой. Но разговор о финской войне был и потерях в ней.
17:28 23.09.2019
Пока что все что ты сделал своими ссылками-это лишь подтвердил слова Манергейма, который писал о том, как русские воевать не могли и то что патронов на всех не хватило.
