> Это в мелких капиталистических компаниях этим занимаются сами капиталисты…. в части средних и крупных компаний это тоже труд наёмных работников. >
> Неотъемлемая черта капиталиста только капитал ….немало капиталистов покупают уже готовый бизнес и ставят там только СВОИХ наёмных работников типа генерального директора….да финансового контролера. > > В современной капиталистической экономике среди крупных капиталистов, по деньгам если мерить, у них бОльшая доля
Ты знаешь как работают кузнец с молотобойцем ? Кто по твоему важнее и кто имеет больший доход. Правильно тот кто знает куда ударить. . Любому наемномк коллективу ставится задача ,что нужно делать. Если этот коллектив нн справляется то , его меняют ,как меняют любой рабочий инструмент.
20:29 23.08.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> 20:18 23.08.2020 > Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я в кино хожу для отдыха, а не для труда на дядю.
>То есть для удовлетворения своих потребностей если в общем ., При этом ты используешь чужую собственность и платишь за это . Является ли эта плата эксплуатацией тебя ?
Нет. Потому что с меня не требуют владельцы кинотеатров труда на них с тем чтобы этот труд создавал им прибавочную стоимость в их прибыли.
Этот труд они получают от своих киномехаников, контролеров, закупщиков фильмов и других.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Далее Является ли постоянный стабильный доход твоей потребностью
Да. Но в капиталистической экономике это возможно, в основном, или становясь капиталистом или продавая свой труд капиталистам по минимальной цене на рынке труда где капиталисты доминируют по самой природе капитализма с обязательным дефицитом рабочих предложений и армией безработных.
20:31 23.08.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Любому наемномк коллективу ставится задача ,что нужно делать
Причем в средних и крупных компаниях начальниками.... такими же наемными работниками за минимальную оплату в своей категории.
>>>> Хуже всего то, что никто не хочет "устанавливать истину"... >>> >>> Все только этим и занимаются
>>
>
>> Но истину-то не устанавливают, значит, не хотят этого.
>> Получается одно развлечение. >>
>Не хотят и не могут разные вещи .
>> Достоевский описал это явление в романе "Развлечение и наказание - "Тварь ли я дрожащая или право имею искать истину?!" >>
>Искать и устанавливать тоже разные вещи
>> За развлечением неминуемо должно последовать суровое и справедливое наказание!
> Не факт ,что должно ,не факт, что наказание и не факт, что последовать .
Осталось только дождаться, кого из нас поддержит Естество...
20:36 23.08.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Если этот коллектив нн справляется то, его меняют, как меняют любой рабочий инструмент.
Именно приравниваем наемного работника к инструменту капитализм и дегуманизирует человека.
Принципиально мало отличается от античного рабства.
Варрон в трактате «О земледелии» подразделял орудия земледельческого производства на три категории: «на орудие говорящее, полуговорящее и немое; орудие говорящее — это рабы; полуговорящее — это быки; немое — это повозки». Такой взгляд на рабов отражен в римском законодательстве (на которое вы так любите ссылаться — Н. ) .
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Молоток нет, а трудящиеся люди в одной компании — коллектив. >>>
>>И что этот коллектив делает ?
> > Трудится.
Точнее делает то ,что ему скажут .То есть коллектив ничего не определяет от слова вообще . Теперь напомни мне как и за счёт чего формируется цена. Правильно цена определяется спросом и платежеспособность б.потребителя . Кто определяет какой товар нужно производить ,то есть определяет спрос на продукцию.? Мы уже выяснили ,что не коллектив трудящихся ,который делает только то ,что ему велят. То есть наличие или отсутствие прибыли ,наличие убытка целиком заслуга того ,кто определяет что именно производить ,то есть владельца предприятия ,так окончательное решение принадлежит ему. То есть здесь как в ситуации с кузнецом и молотобойцем . Кузнец знает и просто показывает куда и как ударить , а молотобоец лупит молотом со всей дури ни о чем не задумываясь . У каждого своя работа и распределение строго по принципу тот каждого по способностям ,каждому по труду. Просто труд это не только затраты физической энергии, но и мысленой .. Далее прикольный момент ,хотя спорный , . Итак деньги по Марксу - это мера стоимости. А стоимость — воплощённый в товаре и овеществлённый в нём общественный труд То есть получается ,что деньги - это мера овеществлённого труда ,или просто мера труда ,по сути его эквивалент . Таким образом ,тот кто тратит на производство деньги по сути тратит свой труд вносит свою часть в общую стоимость . Теперь можно сравнить сколько потратил работник ,а сколько капиталист и кто в результате кого эксплуатирует. Хотя очевидно ,что они эксплуатируют ,то есть используют друг друга . Капиталист не может без работников ,работник без капиталиста. Взаимодействие у них происходит на основе договора ,который изначально устраивает обе стороны .
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если этот коллектив нн справляется то, его меняют, как меняют любой рабочий инструмент.
> > Именно приравниваем наемного работника к инструменту капитализм и дегуманизирует человека.
> > Принципиально мало отличается от античного рабства. >
Нет раб собственность рабовладельца . Его судьбы полностью в его руках Если он на будет работать то будет убит. Вы не видите ,точнее не желаете аидеть очевидной разницы. А ещё точнее просто манкируете . Но да капиталист нанимает исполнителя рабочей функции . Поэтому на место токаря не берет печника . При необходимости и возможности человека заменяет техника,это ещё одно свидетельство того что человек выполняет ( добровольно) функции рабочего инструмента Причем рабочим это не очень нравится как показывает история
> Варрон в трактате «О земледелии» подразделял орудия земледельческого производства на три категории: «на орудие говорящее, полуговорящее и немое; орудие говорящее — это рабы; полуговорящее — это быки; немое — это повозки». Такой взгляд на рабов отражен в римском законодательстве (на которое вы так любите ссылаться — Н. ) .
Ещё раз работника при капитализме никто не принуждает к труду ,он трудится добровольно на основе договора .Поэтому сравнение наёмного труда при капитализме с рабством - это словесное шулерство
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение: > Развернуть начало сообщения >
>>
>> Принципиально мало отличается от античного рабства. >>
>Нет раб собственность рабовладельца . Его судьбы полностью в его руках Если он на будет работать то будет убит. Вы не видите ,точнее не желаете аидеть очевидной разницы. А ещё точнее просто манкируете . > Но да капиталист нанимает исполнителя рабочей функции . Поэтому на место токаря не берет печника . При необходимости и возможности человека заменяет техника,это ещё одно свидетельство того что человек выполняет ( добровольно) функции рабочего инструмента Причем рабочим это не очень нравится как показывает история
Эксплуатация труда капиталом заключается в следующем.
1. Наёмный работник отделён от средств производства, а потому лишён и средств существования. Он поставлен в положение полной экономической зависимости от капиталиста, сосредоточившего в своих руках средства производства.
2. Капитал, олицетворённый в образе капиталиста, распоряжается трудом работника в самом процессе производства. Капиталист приобретает на рынке право потреблять рабочую силу и распоряжаться ею в течение определённого времени. Он устанавливает полный контроль над трудом, навязывает работнику режим труда, следит за тем, чтобы работник интенсивно работал.
3. Капиталист как хозяин средств производства и рабочей силы, принадлежащей ему в пределах оговорённого в контракте времени, полностью присваивает результаты производственного процесса -- товары, созданные работником. Вместе с ними он присваивает прибавочный труд работника, воплощённый в прибавочной стоимости.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
>> Варрон в трактате «О земледелии» подразделял орудия земледельческого производства на три категории: «на орудие говорящее, полуговорящее и немое; орудие говорящее — это рабы; полуговорящее — это быки; немое — это повозки». Такой взгляд на рабов отражен в римском законодательстве (на которое вы так любите ссылаться — Н. ) . > Ещё раз работника при капитализме никто не принуждает к труду ,он трудится добровольно на основе договора
Принуждает. Шантаж при помощи страха голодной смерти
20:58 23.08.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Правильно цена определяется спросом и платежеспособность б.потребителя.
А также себестоимостью товара…. причем в долгосрочном плане роль себестоимости в цене растёт.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Кто определяет какой товар нужно производить, то есть определяет спрос на продукцию. Мы уже выяснили, что не коллектив трудящихся, который делает только то, что ему велят. То есть наличие или отсутствие прибыли, наличие убытка целиком заслуга того, кто определяет что именно производить
Да НЕ «целиком заслуга» капиталиста….
А и его наёмными работниками с функциями маркетологов, экономистов, финансовых работников, специалистов по продажам, управленцев с правом принимать решения, ну и рядовых работников производства.
Некоторые капиталисты не в зуб ногой ни в маркетинге, ни в финансах…. только прибыль свою отслеживают.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Просто труд это не только затраты физической энергии, но и мысленой.
Конечно, но её давно уже тратят не капиталисты, а наёмные работники!!!
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> тот кто тратит на производство деньги по сути тратит свой труд вносит свою часть в общую стоимость.
Не факт…. деньги он мог получить в наследство, деньги или собственность он мог украсть (что как раз было типично для России 90х…. да и сейчас….хм… .), он мог получить их от предыдущей эксплуатации работников на другом предприятии с присвоением прибавочной стоимости произведенной работниками в свою прибыль….
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Капиталист не может без работников, работник без капиталиста. Взаимодействие у них происходит на основе договора, который изначально устраивает обе стороны.
Это типичный неравноправный договор…. тк рынок труда в руках капиталистов…. и пользуясь своим доминированием на нем…. они принуждают работников соглашаться на минимальную оплату труда…. Этому служит дефицит вакансий и армия безработных….
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 20:18 23.08.2020
>> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Я в кино хожу для отдыха, а не для труда на дядю.
>>То есть для удовлетворения своих потребностей если в общем ., При этом ты используешь чужую собственность и платишь за это . Является ли эта плата эксплуатацией тебя ?
> > Нет. Потому что с меня не требуют владельцы кинотеатров труда на них с тем чтобы этот труд создавал им прибавочную стоимость в их прибыли. >
Прежде всего труд приносит вам стабильный доход Который является для вас жизненной необходимостью ,в отличии от просмотра фильма. Для получения этого жизненно необходимого дохода ты используешь чужую собственность . То есть ты реализуешь свои жизненные потребности за счёт чужой собственности . Не нравится сравнение с кино ,хотя аналогия полная ,давай сравним с прокатом инструмента. Полагаю ты понимаешь что тут надо платить . А чем отличается твое рабочее место ,на создание которого ты не затратил ни копейки и палец р палец не ударил . Твое рабочее место это чужая собственность которую ты используешь в своих целях . То есть для получения дохода . Понятием труд спекулировать не нужно В любом случае жизненная необходимость добывать доход существует .И если вы не ворует ,то вам приходится трудиться ,причем без вариантов и трудиться не на кого-то а на себя ,так как вы обеспечивает доход именно себе Так вот за использование чужой собственности нужно платить ,хоть в кино хоть в прокате ,хоть на рабочем месте которое вам на принадлежит .Вы эксплуатируете чужую собственность. .
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Далее Является ли постоянный стабильный доход твоей потребностью
> > Да. Но в капиталистической экономике это возможно, в основном, или становясь капиталистом или продавая свой труд капиталистам по минимальной цене на рынке труда где капиталисты доминируют по самой природе капитализма с обязательным дефицитом рабочих предложений и армией безработных.
Почему по минимальной продавай по максимальной . "Армия безработных" - это стимул для развития трудящихся максимального соответствия запросам рынка. Увы как все в природе тот ,кто не соответствует окружающей среде обречён на вымирание .Увы Это основа эволюции и прогресса . Если нет естественного отбора то деградация и вымирание .Нравится это или нет но по другому не бывает .
21:08 23.08.2020
Меня утомило это обсуждение ,все уже скатывается к сказке про белого бычка . Я изложил свое понимание . Мне добавить по сути больше нечего . Толочь воду в ступе мне не интересно . Поэтому я заканчиваю .
21:09 23.08.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
>> Принципиально мало отличается от античного рабства.
>>
>Нет раб собственность рабовладельца .
Я же сказал "принципиально", а не во всём.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> человек выполняет ( добровольно) функции рабочего инструмента
Ну чтобы с голоду не помереть при капитализме на что только не пойдешь!
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Ещё раз работника при капитализме никто не принуждает к труду
От того что принуждение перестало быть физическим принуждением плетью или насильственной смертью, а стало принуждением угрозы голода самим устройством капиталистической системы оно не перестало быть принуждением.
21:09 23.08.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я в кино хожу для отдыха, а не для труда на дядю.
>То есть для удовлетворения своих потребностей если в общем ., При этом ты используешь чужую собственность и платишь за это . Является ли эта плата эксплуатацией тебя ?
Конечно. Что такое расщеплённая прибавочная стоимость ознакомься
21:16 23.08.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Увы как все в природе тот, кто не соответствует окружающей среде обречён на вымирание.
Причем во времена капиталистических кризисов те миллионы людей которые годами «соответствовали» вдруг, как по мановению волшебной палочки, «перестают соответствовать»
Это НАГЛОЕ перекладывание ответственности с больной головы капитализма на эксплуатируемых им людей.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Если нет естественного отбора то деградация и вымирание.
Человек не только биология…. как у животных… а ещё и культура.
Так что социал-дарвинизм капиталистов здесь не катит.
