Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> Вообще-то речь в моем монологе была не сколько о молоке, сколько о силе стремления к постижению истины. Разное оно у людей.
Вообще-то мы все говорили - о классификации. Классификация - это просто инструмент для понимания.
В реале - НЕТУ никакого Капитализма, и НЕ БЫЛО никогда рабовладельческого строя. Все это условные обозначения.
И классификация, чтобы она работала - должна быть простой, понятной и без лишних нагромождений. Когда все присутствует во всем - это уже не классификация.
18:19 22.05.2021
Darlock (Darlock) писал (а) в ответ на :
> НЕ БЫЛО никогда рабовладельческого строя.
Было время, когда в соответствии с законами государства человек не имел никаких прав, принадлежал человеку-владельцу, был включен в гражданский оборот как вещь, продавался, покупался, обменивался и признавался основным средством производства, приносящим своим трудом основной доход хозяину? Или не было в истории никогда такого времени и государств, силой закона и оружия поддерживавших такой порядок экономических отношений?
>> >> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>>>>> Не будет ни какого социализма-коммунизма… Он противен самой природе, построенной на конкуренции межвидовой и внутривидовой.
>> >>
>>
>>>>> Смотря что понимать под коммунизмом, ИМХО так непременно будет. Суть. Если рассматривать способ производства по отношению к свободе труда, а не к вопросу владения собственностью, то мы увидим что от полного принуждения человека к труду другим человеком общество пришло к свободе труда, независимости от других людей. Необходимость труда определяется только природной необходимостью для поддержания жизни, в этом несвобода труда.. Но мы сейчас уже видим появление возможности гарантированного дохода в различных странах, что делает труд независимым и от необходимости поддержания жизни. То есть это полная свобода в вопросе необходимости труда. Труд как потребность самовыражения, улучшения своих условий жизни , а не обязанность для добывания пропитания. >>>>> При этом сохраняется товарное производство, разделение труда и эквивалентный определяемый спросом обмен продуктами труда Лучшего эквивалента, чем деньги человечество вряд ли придумает, в какой форме они в не существовали. А развитие производства потребует закупку нового оборудования то есть вложения новых денег, поэтому прибыль останется основным фактором развития, а следовательно и капитал, как основа получения прибыли >>>> Я вот не понимаю, как будет работать коммунизм, какие будут движущие силы и стимулы.
>> Скорее всего, те же самые что и в предыдущих формациях — борьба за лидерство. Другой вопрос, что будет мерилом в этой борьбе за лидерство? В капитализме это капитал, а в следующей формации что будет? >> …
>>> То есть если логически рассуждать, то социализм по Ленину - это капитализм с монополией государства на собственность, как это можно преобразовать в коммунизм, то есть то где государство не существует совершенно не понятно. То есть коммунизм по Марксу и Ленину нечего совершенно неопределенное.
>>Так ГОСМОНОПОЛИЗМ, после попыток создать «военный коммунизм», НЭП, так называемую «коллективизацию» и был Сталиным, в конечном итоге выстроен.
>>> Второй момент у Маркса ОЭФ определяется доминирующим способом производства, и есть существование других способов производства на исключается от слова совсем
>>Вообще, термин «способ производства» невозможно конкретизировать, например, в плане развития. А вот «средства производства» и «развитие средств производства» более конкретные понятия доступные для анализа и сопоставления. Кроме того, марксистские формации меняются точно в момент смены вида средств производства. Именно этот момент, момент зарождения средства производства правильно считать моментом зарождения формации, поскольку именно он служит началом изменения производительных сил и внутри общественных взаимоотношений.
>>> Причем последующий способ производства уже существует в том или ином виде в предыдущих экономических формациях, не являясь доминирующим
>>Тут необходимо отметить что не «способ производства», а средство производства существует в зародышевом, первичном состоянии, имеющем бОльшие возможности для развития, а не в виде полностью развитого.
>>> В каком виде присутствует в предыдущих формациях коммунизм мне не понятно или коммунизм, в том виде как его понимал Маркс не является основой для следующего способа производства. Следовательно и социализм как предкоммунизм тоже.
>>Не только вам это непонятно
>>> Поэтому когда пишут, что понимают что такое социализм полагаю лукавят. Вы способны объяснить, что это если понимаете. Что является его производственной экономической >>> За счёт чего может при социализме происходит дальнейшее развитие, каково главное противоречие социализма необходимое для дальнейшего общественного развития
>>Могу предложить свой взгляд. Мы сейчас, в капитализме, являемся свидетелями автоматизации средств производства и глобальному сокращению ручного труда наёмных работников из-за использования трудовых затрат автоматических средств производства. Именно тенденция развития автоматизации производств и сфер услуг, доведение её до 100%-ной будет главной задачей развития в следующей за капитализмом формации.
>Честно в лом отвечать на все.
Разве вас кто-то понуждает участвовать в обсуждении? Раз "в лом отвечать", так и не отвечайте, не участвуйте в обсуждении. По-моему вывод весьма очевиден...
> Отмечу лишь одно капитализм появился сразу с появлением денег. > Наемные работники, деньги вкладываемые в получение больших денег, это все появилось вероятно раньше чем рабство.
А, вообще, что в вашем понимании такое капитализм? Если капитал это нечто являющееся побудительной причиной к деятельности, то в этом случае ваш взгляд может иметь некую обоснованность. Вот, например, авторитет это капитал? Как лично вы понимаете, что такое капитал, вы, лично, а не некие авторитеты? Капитализм, как я подозреваю, это некоторая зависимость от капитала, так? Феодализм, рабовладение, это зависимость от рабовладельца, феодала, т.е. от людей осуществляющих побуждение к деятельности через насилие. Однако капиталист в капитализме не использует насилие, а пользуется для побуждения к деятельности заинтересованностью именно в капитале, что значительно эффектнее насилия. Именно капитал является побудительной причиной для деятельности и эффектным способом управления деятельностью. Собственно, очевидно потому капитализмом называется формация, что в ней побудительной причиной для деятельности служит стремление обладать капиталом, так? Для того и нанимался человек чтобы увеличить свой капитал, но в виде денег.
> Ещё раз для понимания ОЭФ — это доминирование определенного способа производства. То есть каким образом в основном получают доход .
Не понимаю я и не принимаю (возможно пока) термин «способ производства». Что это такое на ваш взгляд, чем характеризуется, какие виды и разновидности вы готовы пояснить?
> В настоящее время с например сосуществуют и феодализм и, капитализм, и рабовладение и даже первобытно- общинный строй и все это одновременно, я беру пример России, можно и о США также в этом плане порассуждать.
Эк вы неосторожны. Если некий террорист или рецидивист, захватив кого-то «посадил его на цепь» и насильно вынуждает выполнять под собственным надзором некую деятельность, то это не значит, что в этом государстве есть рабовладение. В нём есть отдельные элементы, осуществляющие противоправные действия, но никак не рабы и рабовладельцы. Соглашусь, что в некоторых государствах есть феодалы-монархи утверждённые конституциями этих государств, но рабовладение, и тем более первобытнообщинный строй сейчас просто невозможен. Впрочем, вы, чтобы не быть голословным, сошлитесь на документ, подтверждающий ваш довод.
> ХЫ способ производства — это то как зарабатывают, а средство это чем зарабатываю, например мотыга. Вы подтяните знания прежде чем оперировать понятиями
Это не пояснение, а скорее отговорка. Что такое средство производства. Привожу вам пример моего пояснения вам, чтобы подтянуть ваши знания, и чтобы впредь вы могли грамотно оперировать понятиями. Средства (орудия) труда это — все материальные предметы труда, без которых он не может совершаться. Так, приводимая вами в пример «мотыга» это средство (орудие) труда, а не средство производства. Средства производства — подразделяются в свою очередь на средства труда и предметы труда, т.е., обратите на это внимание, средства (орудия) труда это всего лишь составная часть средств производства. Если проще, то в грамотной среде принято считать средствами производства, производственные здания и сооружения, машины и станки, приспособления и оборудование, ну, и т.п. Но уж никак не мотыги, как это предлагаете вы, и не молотки, и не клещи, поскольку это всё относится к средствам труда... Надеюсь моё пояснение вам более понятно, чем ваше «подтянутое» непонятно к чему да ещё с ошибками. Вот так, как в моём примере, вы сможете пояснить что же такое способ производства и чем характеризуется, какие виды и разновидности вы готовы пояснить?
18:26 22.05.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> Darlock (Darlock) писал (а) в ответ на сообщение:
>> НЕ БЫЛО никогда рабовладельческого строя.
>
> > Было время, когда в соответствии с законами государства человек не имел никаких прав, принадлежал человеку-владельцу, был включен в гражданский оборот как вещь, продавался, покупался, обменивался и признавался основным средством производства, приносящим своим трудом основной доход хозяину? > Или не было в истории никогда такого времени?
В США такое было. Буквально недавно по историческим меркам. И что?
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Darlock (Darlock) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> НЕ БЫЛО никогда рабовладельческого строя.
>>
> >
>> >> Было время, когда в соответствии с законами государства человек не имел никаких прав, принадлежал человеку-владельцу, был включен в гражданский оборот как вещь, продавался, покупался, обменивался и признавался основным средством производства, приносящим своим трудом основной доход хозяину?
>> Или не было в истории никогда такого времени?
> > В США такое было. Буквально недавно по историческим меркам. > И что?
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение: >>>
>>>>>>> Не будет ни какого социализма-коммунизма… Он противен самой природе, построенной на конкуренции межвидовой и внутривидовой. >>> >>>
>>>>>> Смотря что понимать под коммунизмом, ИМХО так непременно будет. Суть. Если рассматривать способ производства по отношению к свободе труда, а не к вопросу владения собственностью, то мы увидим что от полного принуждения человека к труду другим человеком общество пришло к свободе труда, независимости от других людей. Необходимость труда определяется только природной необходимостью для поддержания жизни, в этом несвобода труда.. Но мы сейчас уже видим появление возможности гарантированного дохода в различных странах, что делает труд независимым и от необходимости поддержания жизни. То есть это полная свобода в вопросе необходимости труда. Труд как потребность самовыражения, улучшения своих условий жизни , а не обязанность для добывания пропитания.
>>>>>> При этом сохраняется товарное производство, разделение труда и эквивалентный определяемый спросом обмен продуктами труда Лучшего эквивалента, чем деньги человечество вряд ли придумает, в какой форме они в не существовали. А развитие производства потребует закупку нового оборудования то есть вложения новых денег, поэтому прибыль останется основным фактором развития, а следовательно и капитал, как основа получения прибыли >>>>> Я вот не понимаю, как будет работать коммунизм, какие будут движущие силы и стимулы.
>>> Скорее всего, те же самые что и в предыдущих формациях — борьба за лидерство. Другой вопрос, что будет мерилом в этой борьбе за лидерство? В капитализме это капитал, а в следующей формации что будет?
>>> … >>>> То есть если логически рассуждать, то социализм по Ленину - это капитализм с монополией государства на собственность, как это можно преобразовать в коммунизм, то есть то где государство не существует совершенно не понятно. То есть коммунизм по Марксу и Ленину нечего совершенно неопределенное. >>> Так ГОСМОНОПОЛИЗМ, после попыток создать «военный коммунизм», НЭП, так называемую «коллективизацию» и был Сталиным, в конечном итоге выстроен. >>>> Второй момент у Маркса ОЭФ определяется доминирующим способом производства, и есть существование других способов производства на исключается от слова совсем >>> Вообще, термин «способ производства» невозможно конкретизировать, например, в плане развития. А вот «средства производства» и «развитие средств производства» более конкретные понятия доступные для анализа и сопоставления. Кроме того, марксистские формации меняются точно в момент смены вида средств производства. Именно этот момент, момент зарождения средства производства правильно считать моментом зарождения формации, поскольку именно он служит началом изменения производительных сил и внутри общественных взаимоотношений. >>>> Причем последующий способ производства уже существует в том или ином виде в предыдущих экономических формациях, не являясь доминирующим >>> Тут необходимо отметить что не «способ производства», а средство производства существует в зародышевом, первичном состоянии, имеющем бОльшие возможности для развития, а не в виде полностью развитого. >>>> В каком виде присутствует в предыдущих формациях коммунизм мне не понятно или коммунизм, в том виде как его понимал Маркс не является основой для следующего способа производства. Следовательно и социализм как предкоммунизм тоже. >>> Не только вам это непонятно
>>>> Поэтому когда пишут, что понимают что такое социализм полагаю лукавят. Вы способны объяснить, что это если понимаете. Что является его производственной экономической >>>> За счёт чего может при социализме происходит дальнейшее развитие, каково главное противоречие социализма необходимое для дальнейшего общественного развития >>> Могу предложить свой взгляд. Мы сейчас, в капитализме, являемся свидетелями автоматизации средств производства и глобальному сокращению ручного труда наёмных работников из-за использования трудовых затрат автоматических средств производства. Именно тенденция развития автоматизации производств и сфер услуг, доведение её до 100%-ной будет главной задачей развития в следующей за капитализмом формации.
>>Честно в лом отвечать на все.
>Разве вас кто-то понуждает участвовать в обсуждении? Раз "в лом отвечать", так и не отвечайте, не участвуйте в обсуждении. По-моему вывод весьма очевиден...
>> Отмечу лишь одно капитализм появился сразу с появлением денег. >> Наемные работники, деньги вкладываемые в получение больших денег, это все появилось вероятно раньше чем рабство.
>А, вообще, что в вашем понимании такое капитализм? > Если капитал это нечто являющееся побудительной причиной к деятельности, то в этом случае ваш взгляд может иметь некую обоснованность. > Вот, например, авторитет это капитал? Как лично вы понимаете, что такое капитал, вы, лично, а не некие авторитеты? > Капитализм, как я подозреваю, это некоторая зависимость от капитала, так? Феодализм, рабовладение, это зависимость от рабовладельца, феодала, т.е. от людей осуществляющих побуждение к деятельности через насилие. Однако капиталист в капитализме не использует насилие, а пользуется для побуждения к деятельности заинтересованностью именно в капитале, что значительно эффектнее насилия. Именно капитал является побудительной причиной для деятельности и эффектным способом управления деятельностью. Собственно, очевидно потому капитализмом называется формация, что в ней побудительной причиной для деятельности служит стремление обладать капиталом, так? Для того и нанимался человек чтобы увеличить свой капитал, но в виде денег.
>> Ещё раз для понимания ОЭФ — это доминирование определенного способа производства. То есть каким образом в основном получают доход .
>Не понимаю я и не принимаю (возможно пока) термин «способ производства». Что это такое на ваш взгляд, чем характеризуется, какие виды и разновидности вы готовы пояснить?
>> В настоящее время с например сосуществуют и феодализм и, капитализм, и рабовладение и даже первобытно- общинный строй и все это одновременно, я беру пример России, можно и о США также в этом плане порассуждать.
>Эк вы неосторожны. Если некий террорист или рецидивист, захватив кого-то «посадил его на цепь» и насильно вынуждает выполнять под собственным надзором некую деятельность, то это не значит, что в этом государстве есть рабовладение. В нём есть отдельные элементы, осуществляющие противоправные действия, но никак не рабы и рабовладельцы. > Соглашусь, что в некоторых государствах есть феодалы-монархи утверждённые конституциями этих государств, но рабовладение, и тем более первобытнообщинный строй сейчас просто невозможен. Впрочем, вы, чтобы не быть голословным, сошлитесь на документ, подтверждающий ваш довод.
>> ХЫ способ производства — это то как зарабатывают, а средство это чем зарабатываю, например мотыга. Вы подтяните знания прежде чем оперировать понятиями
>Это не пояснение, а скорее отговорка. Что такое средство производства. > Привожу вам пример моего пояснения вам, чтобы подтянуть ваши знания, и чтобы впредь вы могли грамотно оперировать понятиями. > Средства (орудия) труда это — все материальные предметы труда, без которых он не может совершаться. Так, приводимая вами в пример «мотыга» это средство (орудие) труда, а не средство производства. > Средства производства — подразделяются в свою очередь на средства труда и предметы труда, т.е., обратите на это внимание, средства (орудия) труда это всего лишь составная часть средств производства.
> Если проще, то в грамотной среде принято считать средствами производства, производственные здания и сооружения, машины и станки, приспособления и оборудование, ну, и т.п. Но уж никак не мотыги, как это предлагаете вы, и не молотки, и не клещи, поскольку это всё относится к средствам труда... > Надеюсь моё пояснение вам более понятно, чем ваше «подтянутое» непонятно к чему да ещё с ошибками. > Вот так, как в моём примере, вы сможете пояснить что же такое способ производства и чем характеризуется, какие виды и разновидности вы готовы пояснить?
Как учили средства производства - это орудия труда и сами люди. Мотыга вполне себе средство производства ,полагаю весьма значимое в раннем феодализме . И даже при социалистической форме хозяйствования кетмень ,то есть среднеазиатская мотыга играла большую роль как средство производства в среднеазиатском социалистическом способе производства
18:39 22.05.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> В современном мире — это представители наемной армии труда, вынужденные для добычи средств к существованию продавать себя на рынке труда владельцу средств производства.
Да не себя они продают, а всего на всего только результат своего труда...
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>
>>>>>>>> Не будет ни какого социализма-коммунизма… Он противен самой природе, построенной на конкуренции межвидовой и внутривидовой.
>>>>
>>>>
>> >>
>>>> >>>>>>> Смотря что понимать под коммунизмом, ИМХО так непременно будет. Суть. Если рассматривать способ производства по отношению к свободе труда, а не к вопросу владения собственностью, то мы увидим что от полного принуждения человека к труду другим человеком общество пришло к свободе труда, независимости от других людей. Необходимость труда определяется только природной необходимостью для поддержания жизни, в этом несвобода труда.. Но мы сейчас уже видим появление возможности гарантированного дохода в различных странах, что делает труд независимым и от необходимости поддержания жизни. То есть это полная свобода в вопросе необходимости труда. Труд как потребность самовыражения, улучшения своих условий жизни , а не обязанность для добывания пропитания.
>>>>>>> При этом сохраняется товарное производство, разделение труда и эквивалентный определяемый спросом обмен продуктами труда Лучшего эквивалента, чем деньги человечество вряд ли придумает, в какой форме они в не существовали. А развитие производства потребует закупку нового оборудования то есть вложения новых денег, поэтому прибыль останется основным фактором развития, а следовательно и капитал, как основа получения прибыли
>>>> Скорее всего, те же самые что и в предыдущих формациях — борьба за лидерство. Другой вопрос, что будет мерилом в этой борьбе за лидерство? В капитализме это капитал, а в следующей формации что будет? >>>> … >>>>> То есть если логически рассуждать, то социализм по Ленину - это капитализм с монополией государства на собственность, как это можно преобразовать в коммунизм, то есть то где государство не существует совершенно не понятно. То есть коммунизм по Марксу и Ленину нечего совершенно неопределенное. >>>> Так ГОСМОНОПОЛИЗМ, после попыток создать «военный коммунизм», НЭП, так называемую «коллективизацию» и был Сталиным, в конечном итоге выстроен. >>>>> Второй момент у Маркса ОЭФ определяется доминирующим способом производства, и есть существование других способов производства на исключается от слова совсем >>>> Вообще, термин «способ производства» невозможно конкретизировать, например, в плане развития. А вот «средства производства» и «развитие средств производства» более конкретные понятия доступные для анализа и сопоставления. Кроме того, марксистские формации меняются точно в момент смены вида средств производства. Именно этот момент, момент зарождения средства производства правильно считать моментом зарождения формации, поскольку именно он служит началом изменения производительных сил и внутри общественных взаимоотношений. >>>>> Причем последующий способ производства уже существует в том или ином виде в предыдущих экономических формациях, не являясь доминирующим
>>>> Тут необходимо отметить что не «способ производства», а средство производства существует в зародышевом, первичном состоянии, имеющем бОльшие возможности для развития, а не в виде полностью развитого. >>>>> В каком виде присутствует в предыдущих формациях коммунизм мне не понятно или коммунизм, в том виде как его понимал Маркс не является основой для следующего способа производства. Следовательно и социализм как предкоммунизм тоже. >>>> Не только вам это непонятно
>>>>> Поэтому когда пишут, что понимают что такое социализм полагаю лукавят. Вы способны объяснить, что это если понимаете. Что является его производственной экономической
>>>>> За счёт чего может при социализме происходит дальнейшее развитие, каково главное противоречие социализма необходимое для дальнейшего общественного развития >>>> Могу предложить свой взгляд. Мы сейчас, в капитализме, являемся свидетелями автоматизации средств производства и глобальному сокращению ручного труда наёмных работников из-за использования трудовых затрат автоматических средств производства. Именно тенденция развития автоматизации производств и сфер услуг, доведение её до 100%-ной будет главной задачей развития в следующей за капитализмом формации. >>> Честно в лом отвечать на все.
>>Разве вас кто-то понуждает участвовать в обсуждении? Раз "в лом отвечать", так и не отвечайте, не участвуйте в обсуждении. По-моему вывод весьма очевиден...
>>> Отмечу лишь одно капитализм появился сразу с появлением денег. >>> Наемные работники, деньги вкладываемые в получение больших денег, это все появилось вероятно раньше чем рабство.
>>А, вообще, что в вашем понимании такое капитализм? >> Если капитал это нечто являющееся побудительной причиной к деятельности, то в этом случае ваш взгляд может иметь некую обоснованность. >> Вот, например, авторитет это капитал? Как лично вы понимаете, что такое капитал, вы, лично, а не некие авторитеты? >> Капитализм, как я подозреваю, это некоторая зависимость от капитала, так? Феодализм, рабовладение, это зависимость от рабовладельца, феодала, т.е. от людей осуществляющих побуждение к деятельности через насилие. Однако капиталист в капитализме не использует насилие, а пользуется для побуждения к деятельности заинтересованностью именно в капитале, что значительно эффектнее насилия. Именно капитал является побудительной причиной для деятельности и эффектным способом управления деятельностью. Собственно, очевидно потому капитализмом называется формация, что в ней побудительной причиной для деятельности служит стремление обладать капиталом, так? Для того и нанимался человек чтобы увеличить свой капитал, но в виде денег.
>>> Ещё раз для понимания ОЭФ — это доминирование определенного способа производства. То есть каким образом в основном получают доход .
>>Не понимаю я и не принимаю (возможно пока) термин «способ производства». Что это такое на ваш взгляд, чем характеризуется, какие виды и разновидности вы готовы пояснить?
>>> В настоящее время с например сосуществуют и феодализм и, капитализм, и рабовладение и даже первобытно- общинный строй и все это одновременно, я беру пример России, можно и о США также в этом плане порассуждать.
>>Эк вы неосторожны. Если некий террорист или рецидивист, захватив кого-то «посадил его на цепь» и насильно вынуждает выполнять под собственным надзором некую деятельность, то это не значит, что в этом государстве есть рабовладение. В нём есть отдельные элементы, осуществляющие противоправные действия, но никак не рабы и рабовладельцы. >> Соглашусь, что в некоторых государствах есть феодалы-монархи утверждённые конституциями этих государств, но рабовладение, и тем более первобытнообщинный строй сейчас просто невозможен. Впрочем, вы, чтобы не быть голословным, сошлитесь на документ, подтверждающий ваш довод.
>>> ХЫ способ производства — это то как зарабатывают, а средство это чем зарабатываю, например мотыга. Вы подтяните знания прежде чем оперировать понятиями
>>Это не пояснение, а скорее отговорка. Что такое средство производства.
>> Привожу вам пример моего пояснения вам, чтобы подтянуть ваши знания, и чтобы впредь вы могли грамотно оперировать понятиями. >> Средства (орудия) труда это — все материальные предметы труда, без которых он не может совершаться. Так, приводимая вами в пример «мотыга» это средство (орудие) труда, а не средство производства. >> Средства производства — подразделяются в свою очередь на средства труда и предметы труда, т.е., обратите на это внимание, средства (орудия) труда это всего лишь составная часть средств производства.
> >
>> Если проще, то в грамотной среде принято считать средствами производства, производственные здания и сооружения, машины и станки, приспособления и оборудование, ну, и т.п. Но уж никак не мотыги, как это предлагаете вы, и не молотки, и не клещи, поскольку это всё относится к средствам труда...
>> Надеюсь моё пояснение вам более понятно, чем ваше «подтянутое» непонятно к чему да ещё с ошибками. >> Вот так, как в моём примере, вы сможете пояснить что же такое способ производства и чем характеризуется, какие виды и разновидности вы готовы пояснить?
> > Как учили средства производства - это орудия труда и сами люди. Мотыга вполне себе средство производства ,полагаю весьма значимое в раннем феодализме . И даже при социалистической форме хозяйствования кетмень ,то есть среднеазиатская мотыга играла большую роль как средство производства в среднеазиатском социалистическом способе производства
В марксизме, в этой свалке в одну кучу множества понятий может быть ВСЁ, потому я и интересуюсь вашим личным мнением, и я специально акцентировал на этом ваше внимание. В моём понимании, котлеты необходимо рассматривать отдельно от мух. Средства труда, средства производства, это весьма конкретные, самостоятельные понятия, а люди, использующие эти средства, явно не то и не другое. Но это именно моё понимание. Я не терплю свалок ни в чём.
19:04 22.05.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> И ещё больше без колеса, огня и палок-копалок.)) > Естественность окапитализдячивания планеты в его сравнительной эффективности. > Можно отказаться от денег, перейдя на бартер.
Совершенно верно.
Но уточняю: главное преимущество европейского капитализма это более высокая производительность труда чем при феодализме.
Однако реально это преимущество стало очевидно после промышленной революции 19 века.
До этого экономика феодального Китая была больше экономики Великобритании, а та же феодальная Россия была конкурентоспособна (до Крымской войны).
В конце 19 века пошло массовое копирование европейского капитализма по всему остальному миру, но шло оно не по внутренним «ЕСТЕСТВЕННЫМ» причинам, а из страха отстать от Европы и стать её колонией.
Если бы не было этого стремительного рывка Европы, страха перед ней и недовольства людей (вплоть до революций) сравнивающих свою жизнь с жизнью европейцев, то феодализм мог бы ещё сотни лет сохраняться в России и Китае, а российские дворянчики продолжали бы пороть на конюшнях прогневивших их крепостных крестьян.
19:26 22.05.2021
А даёт эта высокая производительность труда какое-то преимущество? Белка в колесе тоже очень интенсивно крутится. Важен конечный результат, осмысленность, а не воротить дурную работу.
19:55 22.05.2021
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> > А даёт эта высокая производительность труда какое-то преимущество? Белка в колесе тоже очень интенсивно крутится. Важен конечный результат, осмысленность, а не воротить дурную работу.
Конечно даёт!
Ты произвел 100 тарелок в ручную и продал их с прибылью в 1 руб штука и заработал 100 рублей.
Другой произвёл за то же время 1000 шт тарелок на станке, и продал с той же прибылью за штуку и заработал 1000 рублей.
Другой вопрос КОМУ идёт прибыль от увеличившейся производительности труда: капиталисту или работникам?
Естественно первое стремление капиталиста оставить всю дополнительную прибыль СЕБЕ любимому.
И они так и делали в первые десятилетия если не столетие капитализма.
Но рабочие стали бороться за то чтобы капиталисты с ними делились.
Создали профсоюзы, стали организовывать забастовки, митинги протеста, появились компании в прессе, давление на государственную власть. Появились социалистические и коммунистические партии которые поставили своей целью отстаивать права наёмных работников и постепенно это изменило ситуацию.
20:11 22.05.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В современном мире — это представители наемной армии труда, вынужденные для добычи средств к существованию продавать себя на рынке труда владельцу средств производства.
>Да не себя они продают, а всего на всего только результат своего труда...
Желаете конкретики? Не буду возражать. Продают результат своего труда или количество труда. Не суть как важно...
20:17 22.05.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> > Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В современном мире — это представители наемной армии труда, вынужденные для добычи средств к существованию продавать себя на рынке труда владельцу средств производства.
>Да не себя они продают, а всего на всего только результат своего труда...
Наёмные работники продают свои физические, физиологические, нервные, психические и интеллектуальныу УСИЛИЯ и ЗАТРАТЫ для капиталистического производства большей частью по заниженной стоимости капиталистического рынка труда на котором преимущества у работадателей.
Продают своё свободное время, продают часть своей ЖИЗНИ.
20:26 22.05.2021
Darlock (Darlock) писал (а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да ничего. А кроме США было?
> > Было...А пример США чем тебя не устроил?
Тем, что это частный случай, не системный, ограниченный территориально и узкими экономическими интересами сельхозпроизводителей США.
