> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В материальном производстве при доминировании собственности юридических лиц — акционерных обществ на средства производства следует обратить внимание на бенефициара-выгодоприобретателя, выступающего в лице акционера. Именно он принимает решение о распределении чистой прибыли от результатов корпоративного труда и, как правило, руководствуясь принципом Попандопуло и некоторыми экономическими законами: чем меньше расходы-тем выше доходы. В материальном производстве очень просто регулировать расходную часть бизнеса оплатой труда, особенно если государство позволяет это делать лицам, контролирующим общество, произвольно, выдерживая минимальную оплату труда на уровне 13 000 руб. не заботясь о сложном воспроизводстве рабочей силы и рачительном использовании трудовых ресурсов. Это является причиной социальных противоречий и конфликта между трудом и капиталом. Как этим управлять, чтобы избежать превращения противоречий в бунт или революцию?
>Ну, и в чём конфликт-то? Наёмный труженик получает именно ту оплату труда, о которой он договорился при найме. Нанимающий, также выплачивает эту оплату труда. Где конфликт?
Договор наемного работника выглядит в форме согласия с предложением работодателя. Условия диктует работодатель. Как правило, эти условия ориентированы на минимальную оплату труда, на среднюю статистическую оплату труда по отрасли в регионе. Как следствие-типичная в России бедность работающих. Вот и основание для конфликта. Отсутствие средств на достойную жизнь и сложное воспроизводство рабочей силы.
> Не согласен с чем-то нанимаемый, то ведь закон ему не запрещает самому обеспечить себе рабочее место, свою занятость.
Закон не запрещает. Но с реализацией этого права большие сложности. Надо иметь много денег для старта или быть гением. Такими качествами представители рабочего класса, как правило, не обладают.
> В СССР, в монопольном капитализме, это было действительно законом запрещено. Там действительно повод для конфликта был, собственно потому и было столь много конфликтов послуживших поводом к отказу от таких законов. Считает нанимаемый, что его зарплата должна быть не 13 000 рублей, а более, так в чём проблема? Если договориться на большую зарплату он не может, то, что ему мешает создать такое рабочее место для себя любимого? А если это для него невозможно, то опять же конфликта никакого нет, а означает только то, что его результат труда оценивается в обществе и стоит ровно 13 000 рублей.
Это намек на социальный дарвинизм. Он сам по себе является источником конфликта. Про СССР комментарий писать не буду. Было все не так. Но это не важно.
> Ни к чему понятия «бунт», «переворот» даже если они вооружённые, рассматривать как «революцию». Бунт, это проявление с чем-то несогласия, а революция это глубокое качественное изменение в развитии, происходящее в короткий промежуток времени.
О дефинициях можно договориться, чтобы понимать однообразно. Но подобное случается: "Порядка 150 строителей компании "Спиро", работающие в Северо-Курильске, устроили забастовку в среду, 21 апреля. Они одновременно покинули все стройплощадки и стянулись к офису своего работодателя. Рабочие утверждают, им задерживают зарплату и наказывает жёсткими штрафами." Есть основание для конфликта? Или нет?
> Бороться с «революцией», значит противостоять прогрессивным изменениям. Это разве нужно обществу? А бороться с бунтами возможно только с помощью переговоров.
Не мой вопрос.
13:22 26.05.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я хочу прекратить обсуждать отношения собственности и перейти к другой части.
>Вас кто-то насильно заставляет вести обсуждение?
Мне надоело доказывать простую и очевидную истину про то, что у АО нет собственника.
>> Эксплуатация. Социальный конфликт. Регулирование конфликта. > Эксплуатация это не конфликт, а обстоятельство вынуждающее существовать стадно, стайно, обществами, большинства в животном мире. Эксплуатация возможна только при обоюдной выгодности для прибегающих к ней. Кому взаимная эксплуатация не нужна, те ведут отшельнический образ жизни.
Так. Снова повалил социальный дарвинизм. Скучно.
13:26 26.05.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Общественная собственность это понятие, предназначенное исключительно для обмана доверчивых глупцов как это и было в СССР, когда нам, бесправным, внушали, а проще, нагло обманывали, заявляя что «всё вокруг народное» или иначе «принадлежит народу», во что глупцы и верят до сих пор.
>>В СССР такая форма собственности была закреплена в законе и работала. >> На этом закончим.
>Что значит работала? Значит, что глупцы верили в это? Верили, и многие верят в это до сих пор, и я об этом вам писал.
И что? Я обязан принять за истину написанное Вами? Нет. Я принял за заблуждение. А то, что она была и работала подтверждается простым фактом-в СССР была запрещена частная собственность на средства производства и государство поддерживало этот запрет штыками.
> К сожалению, объявить что-то в законе или даже в конституции не означает сделать это истиной в жизни. СССР считался у доверчивых глупцов социалистическим государством, а на деле в нём были и средства производства, и производительные силы, и общественные отношения такими же, как и в капиталистических государствах. Различие лишь, в наличии монопольности в СССР, и отсутствии её в странах с рыночной экономикой.
В СССР результат общественного труда шел в «закрома родины», а не на счета олигархов в иностранных банках. В этом и разница.
18:08 26.05.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> В материальном производстве при доминировании собственности юридических лиц — акционерных обществ на средства производства следует обратить внимание на бенефициара-выгодоприобретателя, выступающего в лице акционера. Именно он принимает решение о распределении чистой прибыли от результатов корпоративного труда и, как правило, руководствуясь принципом Попандопуло и некоторыми экономическими законами: чем меньше расходы-тем выше доходы. В материальном производстве очень просто регулировать расходную часть бизнеса оплатой труда, особенно если государство позволяет это делать лицам, контролирующим общество, произвольно, выдерживая минимальную оплату труда на уровне 13 000 руб. не заботясь о сложном воспроизводстве рабочей силы и рачительном использовании трудовых ресурсов. Это является причиной социальных противоречий и конфликта между трудом и капиталом. Как этим управлять, чтобы избежать превращения противоречий в бунт или революцию?
>>Ну, и в чём конфликт-то? Наёмный труженик получает именно ту оплату труда, о которой он договорился при найме. Нанимающий, также выплачивает эту оплату труда. Где конфликт?
>Договор наемного работника выглядит в форме согласия с предложением работодателя.
Не только. Договор наёмного работника предполагает и его возможности, о которых заботится сам работник. Потому договариваясь, он чётко понимает, что сможет делать, а что ему окажется не по силам и этот момент он оговаривает в виде своих предложений – могу делать то-то, таким-то образом, с такими-то затратами времени. Здесь места обману нет. Кроме того, назначается испытательный срок, в течение которого работник проявляет себя, свои качества исполнителя и ближе знакомится со средой, в которой придётся ему работать в дальнейшем.
> Условия диктует работодатель. Как правило, эти условия ориентированы на минимальную оплату труда, на среднюю статистическую оплату труда по отрасли в регионе. Как следствие-типичная в России бедность работающих.
Он не диктует условия, а предлагает их. Диктовать можно только в безвыходной ситуации, что для специалиста служит нереальным, поскольку он может предложить свои услуги конкурентам работодателя. Ну, или в случае, если это не специалист, а малоквалифицированный работник, который интересен тем, что может кратковременно занять рабочее место, т.е. дать возможность работодателю подыскать требуемого работника с меньшими потерями. Почему-то на форумах любят обсуждать возможности никчёмных работников, напрочь, исключая работников, имеющих персональные надбавки и разного рода выходные пособия вообще, как слой в среде работников.
> Вот и основание для конфликта. Отсутствие средств на достойную жизнь и сложное воспроизводство рабочей силы.
В чём конфликт-то, извините за повторение вопроса? Работник сознательно завышает свои якобы возможности, а работодатель вынужден терпеть его и платить ему более того чем работник производит? Работник просто найдёт себе работу, требующую меньшую квалификацию, работу по своим возможностям, только и всего. Разве это конфликт? Народная мудрость гласит что «рубить дерево надо по себе», т.е. по своим возможностям а не хотелкам.
>> Не согласен с чем-то нанимаемый, то ведь закон ему не запрещает самому обеспечить себе рабочее место, свою занятость. > Закон не запрещает. Но с реализацией этого права большие сложности. Надо иметь много денег для старта или быть гением.
Много денег необходимо для старта крупного производства с занятостью многих специалистов, для себя любимого организовать рабочее место, деньги, конечно, нужны, но это может быть одолжение, ссуда и т.д. На мой взгляд тут главная проблема не наличие денег, а идея занятости способной удовлетворить потребителя. По-моему, именно неспособность проявить инициативу, продумать и разработать идею занятости, быть готовым к конкурентной борьбе является главной проблемой, а не деньги.
> Такими качествами представители рабочего класса, как правило, не обладают.
Вот те, кто не обладает и должны поступать согласно русской поговорке, «по одёжке протягивать ножки», а не грезить о том, к чему не приспособлен. «Наработать на копейку а получить рубль» кто может желать и надеяться что желание сбыточно?
>> В СССР, в монопольном капитализме, это было действительно законом запрещено. Там действительно повод для конфликта был, собственно потому и было столь много конфликтов послуживших поводом к отказу от таких законов. Считает нанимаемый, что его зарплата должна быть не 13 000 рублей, а более, так в чём проблема? Если договориться на большую зарплату он не может, то, что ему мешает создать такое рабочее место для себя любимого? А если это для него невозможно, то опять же конфликта никакого нет, а означает только то, что его результат труда оценивается в обществе и стоит ровно 13 000 рублей. > Это намек на социальный дарвинизм. Он сам по себе является источником конфликта. Про СССР комментарий писать не буду. Было все не так. Но это не важно.
От того как вы это назовёте разве что-то измениться может? Вы назвали «дарвинизмом» и сразу появился повод для конфликта? В чём он? В том, что хочу, но не могу? Так это не конфликтом именуется, а реально имеющимися у личности возможностями.
>> Ни к чему понятия «бунт», «переворот» даже если они вооружённые, рассматривать как «революцию». Бунт, это проявление с чем-то несогласия, а революция это глубокое качественное изменение в развитии, происходящее в короткий промежуток времени.
> О дефинициях можно договориться, чтобы понимать однообразно. > Но подобное случается: > "Порядка 150 строителей компании "Спиро", работающие в Северо-Курильске, устроили забастовку в среду, 21 апреля. Они одновременно покинули все стройплощадки и стянулись к офису своего работодателя. Рабочие утверждают, им задерживают зарплату и наказывает жёсткими штрафами."
Я не читал об этом, но если условия договора работодатель изменил хоть в чём-то, то он будет обязан судом оплатить этот простой вынужденный его действиями. Если работники что-то нарушают и потому им не могут вовремя выплачивать зарплату, то сами и виноваты. Потому и простой будет рассматриваться как их самовольный прогул.
> Есть основание для конфликта? Или нет?
>> Бороться с «революцией», значит противостоять прогрессивным изменениям. Это разве нужно обществу? А бороться с бунтами возможно только с помощью переговоров.
>Не мой вопрос.
Это вам решать.
18:13 26.05.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Я хочу прекратить обсуждать отношения собственности и перейти к другой части.
>>Вас кто-то насильно заставляет вести обсуждение?
>Мне надоело доказывать простую и очевидную истину про то, что у АО нет собственника.
>> Эксплуатация это не конфликт, а обстоятельство вынуждающее существовать стадно, стайно, обществами, большинства в животном мире. Эксплуатация возможна только при обоюдной выгодности для прибегающих к ней. Кому взаимная эксплуатация не нужна, те ведут отшельнический образ жизни.
>Так. Снова повалил социальный дарвинизм. Скучно.
Что же тут поделаешь, коль так жизнь устроена? Русская поговорка гласит: «рука руку моет». А Дарвин, был явно не дурак, и его подход мне нравится гораздо больше полуграмотного подхода (в смысле знания нюансов производства) Маркса, который всё валил в одну кучу практически без разбора, ради своих бредовых хотелок.
18:25 26.05.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
>>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Общественная собственность это понятие, предназначенное исключительно для обмана доверчивых глупцов как это и было в СССР, когда нам, бесправным, внушали, а проще, нагло обманывали, заявляя что «всё вокруг народное» или иначе «принадлежит народу», во что глупцы и верят до сих пор. >>> В СССР такая форма собственности была закреплена в законе и работала. >>> На этом закончим.
>>Что значит работала? Значит, что глупцы верили в это? Верили, и многие верят в это до сих пор, и я об этом вам писал.
>И что? Я обязан принять за истину написанное Вами? Нет. Я принял за заблуждение.
То, что вы приняли мною написанное «за заблуждение» правильнее было бы сначала показать, в чём на ваш взгляд заблуждение, а уж потом констатировать как аргументированный факт. А, так всё выглядит как голословное утверждение совершенно непонятно на чём основанное.
> А то, что она была и работала подтверждается простым фактом-в СССР была запрещена частная собственность на средства производства и государство поддерживало этот запрет штыками.
Отлично, факт работы вы подтверждаете фактом запрета на получение результата работы работающим. ИзЮмительно, а что-то более убедительное, например, запрет на монопольное обладание собственностью, в том числе и государством в вашу копилку курьёзов не сгодится?
>> К сожалению, объявить что-то в законе или даже в конституции не означает сделать это истиной в жизни. СССР считался у доверчивых глупцов социалистическим государством, а на деле в нём были и средства производства, и производительные силы, и общественные отношения такими же, как и в капиталистических государствах. Различие лишь, в наличии монопольности в СССР, и отсутствии её в странах с рыночной экономикой. > В СССР результат общественного труда шел в "закрома родины", а не на счета олигархов в иностранных банков. В этом и разница.
А, в СССР "закрома родины" разве исчислялись не на счетах? А, кто управлял и распоряжался теми счетами, не те же коммунисты, которые впоследствии «перекрасившись», стали олигархами? Вот здесь-то я точно разницы не вижу. Ну, конечно, если вы считаете, что олигархи это инопланетяне, вдруг перехватившие право распоряжения у коммунистов, каким-то образом оказавшись в высших эшелонах власти в СССР, тогда дело другое. Что касается результата общественного труда, то он как шёл когда-либо потребителям в обществе, так и продолжает идти им же, с той лишь разницей, что собственник имеющий право распоряжения изменился, и состав потребителей расширился.
18:32 26.05.2021
Неужто первобытно-общинный? Батька тут третьей мировой пригрозил в которой, по понятным причинам, никто не выживет. И может быть через сотни миллионов лет человечество таки возродится и начнет все сначала.
18:47 26.05.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Что же тут поделаешь, коль так жизнь устроена? Русская поговорка гласит: «рука руку моет». > А Дарвин, был явно не дурак, и его подход мне нравится
Да вам вообще лучше бы было родиться крысой, участвовать в крысиных бегах, в крысиных драках и загрызать насмерть конкурирующих крыс, а чтобы мясо поверженных врагов-крыс даром не пропадало вкусно и питательно им питаться.
«Дарвиновская» животная борьба за существование на всю катушку!
19:28 26.05.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> что «предприятие», «хозяйственное общество», «коммерческая организация», АО — тождественные понятия.
Тогда нет смысла вводить дополнительное понятие . Давайте по отдельности итак значение слова общество ,посмотрите в толковом словаре .
06:22 27.05.2021
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>> что «предприятие», «хозяйственное общество», «коммерческая организация», АО — тождественные понятия.
>Тогда нет смысла вводить дополнительное понятие. Давайте по отдельности итак значение слова общество, посмотрите в толковом словаре.
Уважаемый, толковый словарь для школьников. Для обсуждения этих вопросов необходим, как минимум, юридический словарь и закон. А что написано о дефинициях в них, мы уже много раз обсудили. Зачем повторять, если Вы все-равно не поймете?
06:26 27.05.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> что «предприятие», «хозяйственное общество», «коммерческая организация», АО — тождественные понятия.
>>Тогда нет смысла вводить дополнительное понятие. Давайте по отдельности итак значение слова общество, посмотрите в толковом словаре.
> > Уважаемый, толковый словарь для школьников. Для обсуждения этих вопросов необходим, как минимум, юридический словарь и закон. А что написано о дефинициях в них, мы уже много раз обсудили. Зачем повторять, если Вы все-равно не поймете?
Ну если, любезный, вы элементарно русского языка не понимаете .
06:27 27.05.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, в СССР "закрома родины" разве исчислялись не на счетах? А, кто управлял и распоряжался теми счетами
Относительно бедные люди. С нынешними не сравнить. Ваши вопросы и мнения на тему сравнений СССР с настоящим меня не интересуют. Интересные мне вопросы я назвал ранее. Всего хорошего.
07:14 27.05.2021
Васильев Владимир (w150064) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, в СССР "закрома родины" разве исчислялись не на счетах? А, кто управлял и распоряжался теми счетами
>Относительно бедные люди. С нынешними не сравнить.
Вас раздражает то, что появились богатые люди или то, что вы в их число не входите в силу ваших задатков?
> Ваши вопросы и мнения на тему сравнений СССР с настоящим меня не интересуют.
Что же, насильно мил не будешь.
> Интересные мне вопросы я назвал ранее. Всего хорошего.
И, вам того же.
08:22 27.05.2021
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Договор наёмного работника предполагает и его возможности, о которых заботится сам работник.
Да ну? Трудовой договор придуман для того, чтобы не соблюдать сегодняшний Кодекс труда. И далеко не в пользу наёмного работника. В СССР был Трудовой Кодекс, который и был основным договором. Никакого дополнительного договора не требовалось, а нарушения Трудового Кодекса были весьма чреваты.
10:47 27.05.2021
viktiv (Вик) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Договор наёмного работника предполагает и его возможности, о которых заботится сам работник.
>Да ну? > Трудовой договор придуман для того, чтобы не соблюдать сегодняшний Кодекс труда. И далеко не в пользу наёмного работника.
Да ну-у? Не буду спрашивать в чём - читать очередную глупость что-то желания нет
> В СССР был Трудовой Кодекс, который и был основным договором.
Вы в СССР хоть на работу-то устраивались? Ваша трудовая книжка интересовала кого-либо в отделе кадров? Ваши данные в личное дело принимаемого заносились? От вас требовали какие-либо документы подтверждающие вашу квалификацию?
> Никакого дополнительного договора не требовалось, а нарушения Трудового Кодекса были весьма чреваты.
Ну, да. Пришёл некто viktiv и кем он захотел, тем его и приняли без документального подтверждения им его возможностей и письменного согласия на занятие рабочего места в качестве кого-то. Что-то мне сдаётся мил человек, что вы или по возрасту пешком под стол ходили в СССР, или были тунеядцем-бездельником потому и не в курсе как производилось оформление работников на производствах в СССР. КЗОТ определял основы трудовых отношений и обязанностей между нанимаемым и нанимающим. Конкретные обязанности оговаривались при приёме в отделе кадров (опять же в общих чертах с учётом специфики производства), затем в подразделении в которое он устраивался, с проверкой его знаний (квалификации) и перечислением его конкретных обязанностей и под роспись ставили в известность о способе оплаты его труда (оклад, повремёнка, сдельная оплата, аккордная оплата). Вам viktiv, как бездельнику-тунеядцу, конечно же эта круговерть незнакома, и тем более испытательный срок вам никогда проходить не приходилось. Вас принимали всегда раскланиваясь, ведь это вы осчастливливали свои желанием трудиться в СССР.
