> Джефферсон, как видим, имел в виду толпу, а не народ, сообщество разумных людей, дорожащих мудростью предков и думающих о будущем своих потомков. О разумности он предпочёл умолчать.
Вопрос на засыпку. Демократическая диктатура рабочих и крестьян => демократическая диктатура пролетариата является высшей формой демократии, так подавляющее большинство народа именно трудящиеся.
11:50 26.06.2009
Kref писал(а):
> Вот и называй себя либералом. А меня не надо. Меня это оскорбляет.
Хорошо, персонально тебя не буду так называть, скажу только, что для либералов характерно субъективное ставить выше объективного.
> Демократия тебе не поможет выбиться в дворяне.
Выбиваться в дворяне предпочтительнее с помощью либерализма и либералов, это гораздо эффективнее.
>
>> Демократия - это, по сути, власть разума и она стоит того, чтобы её защищать и за неё бороться.
> > Демократия ( с греческого ) - это народовластие .На разум никак не влияет.
>> Он предлагает свободу выбора, - ты можешь совершить преступление или воздержаться от таких действий.
> > Закон не может предлагать. Это не его функции. Закон указывает.
Указание есть одна из форм предложения. Ты не знал этого?
Жизнь, вообще говоря, есть вереница предложений, обилие и разнообразие которых зависит от нашей способности к осмысленному выбору и обрывающаяся часто после накопления критической массы ошибок.
>
>> Для этого и нужна диктатура.
> > Уже диктатура? Демократия уже не нужна? Тогда зачем её защищать законодательно?
Во-первых, диктатура есть концентрированная демократия. Это - определение. Во-вторых, этот \"Закон\" я предложил для того, чтобы индивиды могли хотя бы задуматься о важнейших вещах. Демократия - это торжество разума.
А диктатура - полнота власти самого разумного представителя нарождающегося общества.
11:53 26.06.2009
Простолюдин писал(а):
> Демократия - это торжество разума. >
Да что ж такое! Опять он путает понятия психологические и общественные.
12:18 26.06.2009
=svp= писал(а):
> Вопрос на засыпку. > Демократическая диктатура рабочих и крестьян => демократическая диктатура пролетариата является высшей формой демократии, так подавляющее большинство народа именно трудящиеся.
Это не вопрос на засыпку, он не так прост, каким его хотят представлять либералы. Власть всегда будет принадлежать индивидам с более организованным сознанием. Трудящиеся они или нет здесь не имеет решающего значения. Вообще, диктатура - это неограниченная власть одного представителя большинства населения. Остальные формы власти следует именовать иначе, однако этого избегают с целью запутать индивидов, дезорганизовать общественное сознание (типичный либеральный приём). Если бы рабочие, крестьяне и интеллигенция имели более организованное сознание, чем некие самозванные силы, то не было бы нужды ни в какой \"диктатуре\". Однако, \"диктатуру\" изобразили...
12:27 26.06.2009
Что такое партия? Это выражение интересов электората на самом высоком уровне. Т.е., Коммунистическая партия- выражение интересов рабочих, крестьян, вообще всех трудящихся. Какой процент трудящиеся составляют по отношению ко всем избирателям? Точно не скажу, но подавляющий. Так что диктатура пролетариата- высшая форма демократии, так как за неё будет голосовать подавляющий процент.
12:46 26.06.2009
=svp= писал(а):
>Что такое партия? Это выражение интересов электората на самом высоком уровне. Т.е., Коммунистическая партия- выражение интересов рабочих, крестьян, вообще всех трудящихся. Какой процент трудящиеся составляют по отношению ко всем избирателям? Точно не скажу, но подавляющий. Так что диктатура пролетариата- высшая форма демократии, так как за неё будет голосовать подавляющий процент.
Бросьте свои либеральные \"штучки\". Есть же другие, более адекватные ответы и трактовки. Что такое партия?
Это - часть общества, выделившаяся из него благодаря своим особым интересам, которые не могут быть удовлетворены вне такого отделения.
Вот, что такое - партия, любая партия. Очевидно, что вследствие существующего мироустройства такие интересы могут удовлетворяться только на чужой счёт, а именно на счёт окружающей партию массы. Партийность есть антинародное общественное явление и практика не знает других примеров. Либералы испытали две методики влияния на общественные процессы: жёсткую однопартийность и свободную многопартийность. Первая методика себя быстро дискредитировала, т.к. требует более высокой культуры мышления, вторая же оказалась более успешной вследствие удовлетворительного сотрудничества с либералами масс, соблазняющихся обманами, разнообразной ложью и лестью.
12:56 26.06.2009
Простолюдин писал(а):
>Бросьте свои либеральные \"штучки\". Есть же другие, более адекватные ответы и трактовки.
Это по Ленину, неужели либерал??? \"Вопрос стоит только так: буржуазная или социалистическая идеология. Середины тут нет... Поэтому всякое ума¬ление социалистической идеологии, всякое отстранение от нее означает тем самым усиление идеологии буржуазной\" Ленин В.И. ПСС т.6 стр. 39—40 \"Самые существенные, «решающие» интересы классов могут быть удовлетворены только коренными политическими преобразованиями вообще; в частности, основной экономический интерес пролетариата может быть удовлетворен только по¬средством политической революции, заменяющей диктатуру буржуазии диктатурой пролетариата\" Ленин В.И. ПСС т.6 стр. стр. 46
\"Роль передового борца может выполнить только партия, руководимая передо¬вой теорией\" Ленин В.И. ПСС т.6 стр.25
> Простолюдин писал(а): > России настоятельно необходим \"Закон о преступлениях против демократии\"
> > Преступлением против демократии следует считать: > 1) Выборы по партийным спискам.
Мажоритарная система ещё хуже. Вот у нас президента выбирают по ней и что? задолго до выборов известно кто президент.
> 2) Ложь предвыборных программ и обещаний.
Идея хороша только на бумаге, на деле не получится доказать, что кто-то соврал. Будет ещё одна бесполезная статья, как в УК есть статья \"Оскорбление\", потому что этого требует права человека, но осудить кого-то по ней почти невозможно.
> 3) Создание необоснованных препятствий по выдвижению кандидатов и необоснованное изъятие из > списка кандидатов. > 4) Фальсификация результатов выборов.
Регулируются ФЗ о выборах.
14:13 26.06.2009
=svp= писал(а):
>Простолюдин писал(а):
>> Бросьте свои либеральные \"штучки\". Есть же другие, более адекватные ответы и трактовки.
>
> Это по Ленину, неужели либерал???
Ленин жил за долго до нас и многого не знал, к тому же был порядочным фразёром, очень любил многоречие, - ППС тому свидетельством. А фразёр - это натуральный либерал, объективно распространяющий глупость, часто намеренный лжец.
>\"Вопрос стоит только так: буржуазная или социалистическая идеология.
Середины тут нет...
Не уверен, что он понимал, что идеология есть поляризация сознания, но рассуждал он именно в этом ключе.
>Поэтому всякое умаление социалистической идеологии, всякое отстранение от нее означает тем самым усиление идеологии буржуазной\" Ленин В.И. ПСС т.6 стр. 39—40
Типичный для современных либералов приём, - демонстративное разделение нераздельного на две части, придание одной доле явно негативного оттенка для того, чтобы другая выглядела выигрышно, несмотря на их общую суть.
>\"Самые существенные, «решающие» интересы классов могут быть удовлетворены только коренными политическими преобразованиями вообще; в частности, основной экономический интерес пролетариата может быть удовлетворен только по¬средством политической революции, заменяющей диктатуру буржуазии диктатурой пролетариата\" Ленин В.И. ПСС т.6 стр. стр. 46
Ай да фразёр! \"Самые существенные, \"решающие\" интересы классов\" могут быть таковыми только, будучи поставлены индивидами, эти классы составляющие, на одно из первых мест в своём сознании, что, собственно, и является удостоверением такой принадлежности. В случае рабочих и крестьян этого ни тогда не было, ни теперь не наблюдается.
>
> \"Роль передового борца может выполнить только партия, руководимая передо¬вой теорией\" Ленин В.И. ПСС т.6 стр.25
Партии и создаются с тем, чтобы играть роль передовых борцов за чужие неосознанные интересы, По этой схеме действуют торговцы всякой всячиной, навязчиво рекламируя свой негодный или ненужный \"товар\".
14:37 26.06.2009
Простолюдин писал(а):
>Ленин жил за долго до нас и многого не знал, к тому же был порядочным фразёром, очень любил многоречие, - ППС тому свидетельством.
Ну вот начинается... Фразёр и тд, а по факту его \"либерализма\", по пунктам?
Простолюдин писал(а):
>А фразёр - это натуральный либерал, объективно распространяющий глупость, часто намеренный лжец.
Ух как, где там глупость, поподробнее...
Простолюдин писал(а):
>Не уверен, что он понимал, что идеология есть поляризация сознания, но рассуждал он именно в этом ключе.
Идеология- это следствие бытия. А по тому буржуазная и социалистическая, относятся к разным классам, у них разные условия жизни, грубо говоря.
Простолюдин писал(а):
>Типичный для современных либералов приём, - демонстративное разделение нераздельного на две части, придание одной доле явно негативного оттенка для того, чтобы другая
> выглядела выигрышно, несмотря на их общую суть.
Вообще то это называется сравнение, в его же работах \"присутствует\" сравнительный анализ(читайте хотя бы его самые первые произведения 1том \"Новые хозяйственные движения в крестьянской жизни\" и \"К вопросу о рынках\"). Кстати сравнительный анализ присутствует и в математике(наверно, либеральная наука).
Простолюдин писал(а):
>\"Самые существенные, \"решающие\" интересы классов\" могут быть таковыми только, будучи поставлены индивидами, эти классы составляющие, на одно из первых мест в своём сознании, что, собственно, и является удостоверением такой принадлежности. В случае рабочих и крестьян этого ни тогда не было, ни теперь не наблюдается.
Вообще-то, партия- авангард рабочего класса, как следствие, именно она придаёт итоговую, \"требовательную\" форму их(рабочих и крестьян) интересов. Ну а поддержка пролетариата тому свидетельство.
Простолюдин писал(а):
>Партии и создаются с тем, чтобы играть роль передовых борцов за чужие неосознанные интересы,
Партия выражает интересы электората. \"Неосознанный интерес\" нельзя выразить так как он неосознан, такая уж тавтология.
1. Креф! Ты - путиноид! А путин - либерал! Так кто ты как не либерал в путинском понимании?))
2. =svp= писал(а): рабочих и крестьян => демократическая диктатура пролетариата является высшей формой демократии, так подавляющее большинство народа именно трудящиеся.
А вы вспомните, во что выродился это лозунг? Сначала в откровенную еврейско-комиссарскую диктатуру (с ликвидацией многопартийности в самом начале), потом - в правление замкнутой клики, када профессионалы сидели по лагерям и шарашкам, а кухарки дружно голосовали за все предложение клики? Это и привело к вырождению и краху попытки строить социализм в СССР.
Я ещо помню времена, када на 3 \"пролетариев\" можно было принять в партию одного НТР. В общем, это действительно была диктатура, только не пролетариата, а от его имени. Причом - провозглашенная в крестьянской на 70% стране - что и аукнулось постоянной продовольственной проблемой на все 70 лет СССР.
3. Идею закона поддерживаю полностью!) Более того, часть положений необходимо прямо ввести в Конституцию РФ, тада и репрессий ни надо. И - вернуть \"против всех\", т.к. это единственный механизм, позволяющий убрать 2-3 проституток сразу, и вернуть демократию в механизм выдвижения кандидатов. Только с \"против всех\" - выбор становится осознаным. а не \"из двух козлов - менее прожорливого\".
15:17 26.06.2009
Helgram писал(а):
> А вы вспомните, во что выродился это лозунг? Сначала в откровенную еврейско-комиссарскую диктатуру (с ликвидацией многопартийности в самом начале), потом - в правление замкнутой клики, када профессионалы сидели по лагерям и шарашкам, а кухарки дружно голосовали за все предложение клики? > Это и привело к вырождению и краху попытки строить социализм в СССР.
Многопартийность сама по себе бессмысленна, если партия заведомо выражает интересы подавляющего большинства. Касательно еврейско-комиссарской диктатуры то какие действия были фатально ошибочны(но ошибки бывают у всех людей). Опять же после 1922 Ленин практически не руководил партией, так что в основном вся ответственность лежит на 3. Ну а в вырождении виновен \"самая выдающееся посредственность нашей партии\" Сталин, со своим примитивным понимание социализма.
Helgram писал(а):
> Я ещо помню времена, када на 3 \"пролетариев\" можно было принять в партию одного НТР. В общем, это действительно была диктатура, только не пролетариата, а от его имени. Причом - провозглашенная в крестьянской на 70% стране - что и аукнулось постоянной продовольственной проблемой на все 70 лет СССР.
Я сам не помню, ещё не было, но это \"заслуга\" сталинизма и его атрибутов.
> Ну вот начинается... > Фразёр и тд, а по факту его \"либерализма\", по пунктам?
> > Простолюдин писал(а):
>> А фразёр - это натуральный либерал, объективно распространяющий глупость, часто намеренный лжец.
> > Ух как, где там глупость, поподробнее...
Источником глупости является беспорядочность системы значимости представлений индивида, её неадекватность объективной действительности. Стоит внести в эту персональную систему \"небольшие\" деструктивные изменения, скажем связать ранее не связанные понятия или поменять \"ранг\" каких-то понятий, как индивид становится менее разумным, менее обеспеченным в плане личной безопасности, т.е. менее жизнеспособным. Представления о существовании каких-то теорий, способных обеспечить народное счастье, - это \"троянский конь\" в общественном сознании. А радующиеся этому \"данайскому дару\" - глупцы. Единственным подлинным гарантом безопасности и благополучия человека является его разум. Чем больше в обществе разумных людей, тем жизнеспособнее оно становится.
А разумным людям партии как посредники между ними их благополучием не нужны.
> > Простолюдин писал(а):
>> Не уверен, что он понимал, что идеология есть поляризация сознания, но рассуждал он именно в этом ключе.
> > Идеология - это следствие бытия. А потому буржуазная и социалистическая, относятся к разным классам, у них разные условия жизни, грубо говоря.
Старайтесь аккуратнее выражать свои мысли, чтобы можно было вас понимать без искажений смысла сказанного.
Бытие у каждого индивида своё, как и свои представления о нём, т.е. у каждого - своя правда.
Повторно:
Идеология есть искусственная поляризация сознания.
, т.е обоснованное не разумом, а интересами разделение представлений на \"верные\" и \"ложные\", а их носителей на \"своих\" и \"чужих\".
>> Типичный для современных либералов приём, - демонстративное разделение нераздельного на две части, придание одной доле явно негативного оттенка для того, чтобы другая >> выглядела выигрышно, несмотря на их общую суть.
> > Вообще то это называется сравнение, в его же работах \"присутствует\" сравнительный анализ(читайте хотя бы его самые первые произведения 1том \"Новые хозяйственные движения в крестьянской жизни\" и \"К вопросу о рынках\"). Кстати сравнительный анализ присутствует и в математике(наверно, либеральная наука).
Сравнение - это работа разума, а либеральный приём, упомянутый мною, рассчитан на чувства простодушных индивидов.
> > Простолюдин писал(а):
>> \"Самые существенные, \"решающие\" интересы классов\" могут быть таковыми только, будучи поставлены индивидами, эти классы составляющие, на одно из первых мест в своём сознании, что, собственно, и является удостоверением такой принадлежности. В случае рабочих и крестьян этого ни тогда не было, ни теперь не наблюдается.
> > Вообще-то, партия- авангард рабочего класса, как следствие, именно она придаёт итоговую, \"требовательную\" форму их(рабочих и крестьян) интересов. Ну а поддержка пролетариата тому свидетельство.
То, о чём вы говорите, является одной из форм общественного явления, именуемого посредничеством, люди, его осуществляющие - коммиссары, получающие впоследствии свои комиссионные.
> > Простолюдин писал(а):
>> Партии и создаются с тем, чтобы играть роль передовых борцов за чужие неосознанные интересы,
> > Партия выражает интересы электората. \"Неосознанный интерес\" нельзя выразить так как он неосознан, такая уж тавтология.
Электорат не имеет сколько-нибудь явно выраженных интересов, что создаёт проблемы для \"комиссаров от оппозиции\".
16:37 26.06.2009
Простолюдин писал(а):
>Источником глупости является беспорядочность системы значимости представлений индивида, её неадекватность объективной действительности.
Применительно к Ленину, Марксу и Энгельсу это смена их взглядов. От социал-демократических(хотя это крайне условно) до коммунистических у Ленина, и от революционно-демократических до коммунистических у Маркса и Энгельса. Так что система присутствует.
Простолюдин писал(а):
>Представления о существовании каких-то теорий, способных обеспечить народное счастье, - это \"троянский конь\" в общественном сознании.
Вот с этого и надо было начинать. Если кто-то не верит, это не значит что этого нет. Хотя в книгах от веры люди пропадали, то можете и попробовать)))))
Простолюдин писал(а):
>Старайтесь аккуратнее выражать свои мысли, чтобы можно было вас понимать без искажений смысла сказанного.
Бытие определяет сознание. Т.е. идеология является своеобразной надстройкой над материальным миром.
Простолюдин писал(а):
>Бытие у каждого индивида своё, как и свои представления о нём, т.е. у каждого - своя правда.
У классов схожие материальные условия, а следовательно и схожая bnthtcs, которую лишь необходимо грамотно выразить.
Простолюдин писал(а):
>Идеология есть искусственная поляризация сознания.
> , т.е обоснованное не разумом, а интересами разделение представлений на \"верные\" и \"ложные\", а их носителей на \"своих\" и \"чужих\".
А интересы выходят именно из материальной жизни, опять же бытие определяет сознание.
Простолюдин писал(а):
>Сравнение - это работа разума, а либеральный приём, упомянутый мною, рассчитан на чувства простодушных индивидов.
В данном случае у Ленина это лишь популярное выражение проделанного им сравнительного анализа.
Простолюдин писал(а):
>То, о чём вы говорите, является одной из форм общественного явления, именуемого посредничеством, люди, его осуществляющие - коммиссары, получающие впоследствии свои комиссионные.
Начнём с того, что имея ввиду комиссионные вы говорите о должностях в государстве и тд, но социализм это бесклассовое общество, а гос-во это форма классового господства. Так что с коммисионными выходит неувязка.
Простолюдин писал(а):
>Электорат не имеет сколько-нибудь явно выраженных интересов, что создаёт проблемы для
> \"комиссаров от оппозиции\".
Электорат по определению имеет объединяющие их в единое целое интересы.
18:45 26.06.2009
svp, вы все же ушли от ответа)) Что в крестьянской России - даже диктатура самого пролетариата, а не комиссаров от его имени - была насилием меньшинства над большинством)) И это звучало даже в названии РСДРП. Именно многопартийность, т.е. возможность выбора и состязательность программ как двигатель развития - необходимая часть демократии. Которую вы как то не любите)
