> Я его понял так: > Единственное, что я хотел бы добавить, что причина не эти ложные идеи о человечности, именно потому, что существует только одна реальная концепция, и это не моя фантазия (имеется в виду, что ему так не кажется, а так есть на самом деле). (очевидно намёк на демократию).
Все равно сложновато для моего тупого умишки. Но осмелюсь предположить, что на нормальном языке он сказал следующее, в продолжение вот этой мысли ... Кocтo писал(а) в ответ на :
> 1. любой социальной системе (режиму, строю) требуется наличие в каждом человеке (элементе системы) уникальной (свойственной именно этой системе) шкалы ценностей. > 2. эта уникальная шкала ценностей навязывается человеку (массам), подменяя собой естественную (или предыдущую?) шкалу ценностей. > 3. это плохо, в частности тем, что общество в целом деградирует.
...он уточнил, что всем система (режимам, строям), НО за исключением одной -демократической. Т.е как бы шкала ценностей человека в демократической системе = естественно шкале ценностей человека, т.е деградации общества не происходит, т.е как бы при демократии п.3 отсутствует. Ну, если так, то весьма и весьма спорное это его утверждение. Точка зрения Черчилля про то что "демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных" ошибочная. Проще говоря, ближе к реальному положению дел будет точка зрения "демократия - ровно такое же дерьмо как и все остальные формы правления".
>> Я его понял так: >> Единственное, что я хотел бы добавить, что причина не эти ложные идеи о человечности, именно потому, что существует только одна реальная концепция, и это не моя фантазия (имеется в виду, что ему так не кажется, а так есть на самом деле). (очевидно намёк на демократию).
>Все равно сложновато для моего тупого умишки. > Но осмелюсь предположить, что на нормальном языке он сказал следующее, в продолжение вот этой мысли ... > Кocтo писал(а) в ответ на cообщение:
>> 1. любой социальной системе (режиму, строю) требуется наличие в каждом человеке (элементе системы) уникальной (свойственной именно этой системе) шкалы ценностей. >> 2. эта уникальная шкала ценностей навязывается человеку (массам), подменяя собой естественную (или предыдущую?) шкалу ценностей. >> 3. это плохо, в частности тем, что общество в целом деградирует.
>...он уточнил, что всем система (режимам, строям), НО за исключением одной -демократической. Т.е как бы шкала ценностей человека в демократической системе = естественно шкале ценностей человека, т.е деградации общества не происходит, т.е как бы при демократии п.3 отсутствует. > Ну, если так, то весьма и весьма спорное это его утверждение. > Точка зрения Черчилля про то что > "демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных"
> ошибочная. > Проще говоря, ближе к реальному положению дел будет точка зрения > "демократия - ровно такое же дерьмо как и все остальные формы правления".
Платон в восьмой книге «Государства» утверждает, что избыточная демократия неминуемо влечёт за собой тиранию. По Платону, демократия — это власть завистливых бедняков. Аристотель рассматривал демократию как правление большинства неимущих граждан в интересах исключительно данного большинства. Он считал демократию одним из трех искаженных политических режимов. Подобно тому, как тирания является искажением монархии, олигархия искажением аристократии, так и демократия является искажением политии (республики, согласно переводу Цицерона).
10:08 08.10.2014
Но все же лучше демократии, когда глава государства меняется выборами ничего не придумать.
10:37 08.10.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
>> Существенной характеристикой демократии является то, что конечная ответственность за власть народа падает на самих людей.
Это всего лишь формула обмана при демократии.Обман строится на предложении"Если всем дать высказать свою точку зрения на рещение проблемы, то решение всегда найдется, будет обкритиковано и предложено в наилучшем виде", но несчастье в этой жизни таково-"не всегда можно найти толковое решение некой проблемы,или даже вообще такого решения не существует". Да умных людей много, и на всяких шоу и форумах возникает такая мысль, вот пригласим того умницу или того опытного человека и порешаем сразу проблемы всеобщего мира и войны.Но человечество уже неоднократно упиралось рогом в тупики общественных "гордиевых узлов". Демократия - это попытка выбора некоего решения не путем споров и драк, а путем голосования, хотя все предлагаемые решения неверны.
11:08 08.10.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Но все же лучше демократии, когда глава государства меняется выборами ничего не придумать.
Выборами какой доли электората? Сколько % от всех граждан участвуют в выборе президента? да и из кого выбирают? Что, собственно, меняется-то? Разве не шило на мыло?
Рассмотрим классический случай демократии на упрощенном примере: Пусть есть локализованный социум (государство) из 1 млн. граждан. Из них: 1. элита = 1 000 граждан, т.е 0,1% граждан 2. остальной народ = 999 000, т.е 99,9% граждан Президентские выборы. Пусть изначально 5 кандидатов из элиты претендуют на место президента. Что происходит дальше? А происходит вот что: элита между собой, путем закулисных (скрытых от народа) шушуканий оставляет из этих 5 только 2 "лучших" кандидатов, именно тех, кто безоговорочно по своим качествам и планам на будущее устраивает всю элиту (п.1, т.е 998 чел в нашем случае) Далее эти 2 кандидата "отдаются народу", типа "выбирай народ какой из них тебе краше". Народ выбирает, пусть на выборы пришло 70% граждан (народа+элиты), т.е 700 000 чел, большинством из 2 кандидатов выбран 1, он и занимает президентское кресло. А теперь вопрос - какая, собственно, роль 99,9% народа в этих выборах? Ведь кого не выбери, он в любом случае играет лишь на стороне элиты, но не народа. Зачем весь этот спектакль? Разве не проще смириться с реальностью, пусть себе элита выбирает 1 по нужным им качествам. Ответ есть. Он такой - харизма президента. Чисто внешний вид, чтобы народ, как дурак, доверял будущему президенту, смотрел ему в рот. Забыв о том, что президент это, всего навсего, лишь проводник в жизнь планов элиты, но ни как не желаний народа. Вот и получается, что 0,1% "хвост собаки" давно уже вертит как хочет остальными 99,9% "собакой".
Это я не с критикой демократической системы, а просто напомнить как оно есть на самом деле. Почему-то эту реальную очевидность многие забывают и верят в демократическую сказку.
12:29 08.10.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Зачем весь этот спектакль? Разве не проще смириться с реальностью, пусть себе элита выбирает 1 по нужным им качествам.
Мне например страшно надоедает, когда у власти один человек. Помню замучился когда постоянно был Брежнев и это Дорогой Леонид Ильич. А так вы конечно правы, но с другой стороны ставить на президенство какого-нибудь слесаря или интеллигента я тоже не согласен.
13:23 08.10.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Мне например страшно надоедает, когда у власти один человек.
У власти (на уровне государства в смысле) никогда не бывает одного человека. Это лишь так выглядит (в наших, простого народа, глазах). Один человек - это лишь лицо власти, а тело нам не видно. Ну или, образно, мы видим лишь верхушку айсберга (власти), но не видим большую часть скрытую под водой. Или, совсем уж просто: 1. "власть это король" мнение ошибочное, не соответствующее реальному положению дел нигде. 2. адекватное мнение "власть это король + королевский двор". Сменяется "король", сменяется и "королевский двор". Так бывает (например в России частенько). Или наоборот бывает, "королевский двор" это const, а "король" это просто часто меняемая пешка (в США, например, уже давно так. И в ЕС). Даже у Сталина был свой "королевский двор", и был он жестко дисциплинирован. А вот, например, у Путина его "королевский двор" разброд и шатание ("две башни Кремля"). Оттого-то Сталин и смог достичь большего для страны, а задохлик Путин достигает конечно, но движется со скоростью улитки. Так что обсуждать, если уж по взрослому, надо не качества "короля", а именно что качества "королевского двора". Это я к тому, что твоё "надоедает когда один" - ну, скажу так мягко, несколько наивный взгляд, на эмоциях. Уж извини, это моё имхо, может я и ошибаюсь.
Впрочем ладно, что-то мы заофтопили. Придет топикстартер - начнет ругаться.
15:08 08.10.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> Впрочем ладно, что-то мы заофтопили
Да нет вы правильно пишите. Но я помню приход к власти Брежнева с Косыгиным. И очень тогда радовало, что Косыгин умный человек и на самом верху, а потом и они надоели. Да американцев можно пожалеть у них и правда Двор не меняется, так что кого бы они не избрали у них все без перемен, у нас же перемены со сменой лидера явные.
15:22 08.10.2014
У нас тоже мало что меняется. Все эти ельцинские (условно говоря) гайдарочубайсы как были "при дворе", так и остались, за исключением может пары-тройки. Правда, новые ещё добавились - "питерские" - это да.
15:32 08.10.2014
sgruzov писал(а) в ответ на :
> Но я помню приход к власти Брежнева с Косыгиным. И очень тогда радовало, что Косыгин умный человек и на самом верху, а потом и они надоели. Да американцев можно пожалеть у них и правда Двор не меняется, так что кого бы они не избрали у них все без перемен, у нас же перемены со сменой лидера явные.
Ну, с Брежневым именно что классический случай когда сгнил именно что "королевский двор", а в месте с ним сгнил и "король". Настолько сгнили, что даже простому народу стало понятно что что-то не так. (впрочем причина гниения совершенно понятна, коммунизм не был панацеей, он был фундаментальной системной ошибкой, это давно уже стало ясно, и двор гнил рассказывая народу бесконечную сказку... но любая сказка рано или поздно дочитывается до конца). Есть, кстати, полезный вывод - каждый "королевский двор" должен сам себя перегружать периодически. У путинщины сейчас с этим, возможно, проблема, хотя не факт, 15 лет не срок. А вот китайский "королевский двор" молодец, делает свою перезагрузку качественно и своевременно периодически. Но вот у америкосов тоже проблема, которая и объясняет все их ошибки крайнего (последней четверти века) времени. Последнюю свою перезагрузку они пытались в 60-х свершить, с Кеннеди, но ничего не вышло, подавляющая часть американского "королевского двора" отказалась перезагружаться, и вот сейчас... у них то же самое гниение что у нас с брежневщиной. Просто вопрос времени когда у них закончится их сказка и весь карточный домик рухнет в тартарары.
15:35 08.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> У нас тоже мало что меняется. Все эти ельцинские (условно говоря) гайдарочубайсы как были "при дворе", так и остались, за исключением может пары-тройки. Правда, новые ещё добавились - "питерские" - это да.
Перезагрузка нашего "королевского двора" может быть осуществлена только силами выращенными искусственно на Селигере (ну или где там растят "наших", запутинскую молодь в смысле). Хз что с этого получится. Поживем увидим. В любом случае другой силы на перезагрузку в России сейчас просто нет.
15:40 08.10.2014
Matt писал(а) в ответ на :
> "Добывайте гранитный камень бритвами, или пришвартовайте судно канатом из шелка; и затем, возможно, вы cможете надеяться что такими тонкими и нежными инструментами как человеческое знание и человеческий разум вы сможете бороться против таких гигантов как страсть и гордость человека." - Джон Генри Ньюмен
Из каких побуждений Ньюмен стал прозеллитом? Страсть и гордость человека возникает в условиях демократии, когда всяк "сверчок" не желает сидеть на своём шестке и занудно претендует на большее, причем далеко не всегда заслуженно.
> Не может быть такого организующего принципа общества, который будет поставлять полноту справедливости от имени бедных и маргинальных слоев этого общества.
Делай что должно и будь что будет. Абсолютная справедливость никогда не наступит, но стремитья к ней надо.
> Проблема человеческих страданий может быть представлена только как индивидуальная проблема, которая может быть решена актами отдельных лиц, а никогда как коллективных страданий, которые могут быть решены с помощью некоторой коллективной социальной абстракции.
Всегда есть среднестатистический человек, так же как среднестатистический американец, именно их проблемы власть пытается решать. Угодить всем практически невозможно. Индивидуальная проблема среднестатистического человека и есть критерий. Желание выставить свои эксклюзивные страдания на общее обозрение демократия может удовлетворить, но она не обязана защищать от реакции подавляющего среднестатистического большинства. Когда большинству навязывают гомосексуальные "ценности", это уже не демократия, а диктатура.
> Проблемой, которая подтолкнула Маркса к формированию коммунистической идеологии, былa дегуманизация эффектов промышленной революции на жизнь работника.
А что подтолкнуло к вариантам коммунистической идеологии Томаса Мора или Кампанеллу. Неужели тоже промышленная революция?
> В этом наблюдении он был глубоко прав. Тем не менее, идеологию которую он представил как решение, способствует дегуманизации в гораздо большей степени.
Дегуманизация начинается за пределами веры, когда человек начинает больше доверять своим животным инстинктам, нежели разуму или метафизическим постулатам.
> Если и было время, когда общество созрело для пролетарской революции, это было в Германии в 1923 году
Ничего подобного. У народа, для которого важней «Ordnung muss sein», не может быть настоящей пролетарской революции. Революция несет хаос, из которого строится новый космос. Кто не опасается хаоса, тот и делает настоящую революцию. Кроме того, "всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться" (Ленин).
> Это характерно для идеологии, определить человечество небольшим подмножеством характеристик, которые составляют истинную человечность. В случае нацизма, это было национальной идентичность ю и этнической расой.
А в случае христианства или ислама? Как там определяется истинная человечность? Нацизм не идеология, а контридеология, противопоставляемая большинству.
> Какое мнение сложилось у русских о миллионах немцах, которые поймались на лозунги о национальных и расовых превосходствах?
Какое мнение должно было сложиться у русских, потерявшим около 30 миллионов людей? Естественное мнение сложилось.
> У большинства людей есть сильное чувство национальной и этнической идентичности, и многие разделяют чувства связанные с ними. Но мало кто обладаeт даром и талантом которые формируют эти тождества. (Почему там не было больше просвещённых Марксов, Лениных и Сталинов возникших из пролетариата, если пролетариату было суждено восстать?)
Для американца - единственное этническое чувство заложено в счастье называться американцем. Это очень сильное чувство, не имеющее никакого отношения к этнической принадлежности. А Марксы, Ленины и Сталины вышли не из пролетарской среды, они её всего лишь возглавляли идейно и практически.
> Массы находят подтверждение в пропаганде, потому что онa обращается к самым низким атрибутам человеческой природы, тем, которые хорошо развиты почти y всех.
Как раз в 90-е годы в бывших советских людях возбудили эти инстинкты не без помощи западных "ценностей" и идеологических технологий. Эффект есть, но не такой на какой рассчитывал Запад.
> Но когда же пропаганда заставляет людей подняться выше себя, трудиться над собственным совершенствованием?
Пропаганда - продукт власти, зависящий от морального облика самой власти.
> Как может идеология требовать для себя судьбы бесклассового общества, когда её восприятие реальности основывается на концепции социального класса? Тирания достигается тогда, когда сознание человека отменяется сознанием класса.
Концепция бесклассового общества основана на естественном праве человека. Разве вам не интересно выявить свою истинную ценность просто как человека, без принадлежности к привилегированному классу? Или вы думаете, чем выше классовая принадлежность, тем меньше подлецов на вашем пути? Глубокое заблуждение.
> Связав себя с классом, один пытается утопить ответственность за свои деяния в слепом онтогенезе революции.
А разве связанный с определенной нацией не может топить свою ответственность за деяния, где-нибудь на Ближнем Востоке или на Украине?
> Гордость эксклюзивнa: онa ненавидит гордость других. Пропаганда, которая обращается к гордости народа, не может иметь никакого другого эффекта, чем дегуманизировать всех других людей, которых онa исключает.
Мы это хорошо почувствовали в последних речах Обамы об исключительности США и американцев. Гитлер начинал точно так же. Только я не чувствую себя от этого дегуманизированной, скорее наоборот.
> Революционный пыл происходит от ненависти и обиды. После того как человечество определенo одним конкретным атрибутом, становится легко рассматривать оппозицию как нечто меньшее чем человек. Оттуда всего лишь небольшой шаг к исполнению зверств, которые не пристали цивилизованным людям.
Революции сами по себе исключительные явления, происходящие из исключетельных побуждений, сопровождающиеся исключительными действиями (зверствами). Лучше не доводить ситуации до революций, дороже станет.
> Человек находит окончательное выражение своей природе только в его способности признавать то что является великим, само по себе, отдельно от личной заинтересованности, и вынести соответствующий ответ на это величиe через собственную волю, любой ценой к самому себе.
Для одних велик сам по себе Бог, для других революция, как путь к достижению великой цели. Для одних революция - наказание Божие, для других очистительный ураган. Всё субъективно в этом мире.
15:51 08.10.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на cообщение:
>> У нас тоже мало что меняется. Все эти ельцинские (условно говоря) гайдарочубайсы как были "при дворе", так и остались, за исключением может пары-тройки. Правда, новые ещё добавились - "питерские" - это да.
>Перезагрузка нашего "королевского двора" может быть осуществлена только силами выращенными искусственно на Селигере (ну или где там растят "наших", запутинскую молодь в смысле). > Хз что с этого получится.
Если это так, то ничего хорошего. Потому, что это сборище совсем уж рафинированных карьеристов, лицемеров, циников и пройдох. Да и просто тупиц там чёртова уйма - одна Света из Иваново чего стоит
16:17 08.10.2014
Кocтo писал(а) в ответ на :
> подавляющая часть американского "королевского двора" отказалась перезагружаться, и вот сейчас... у них то же самое гниение что у нас с брежневщиной. Просто вопрос времени когда у них закончится их сказка и весь карточный домик рухнет в тартарары
Вряд ли рухнет. Если бы у нас не возник полный дефицит продуктов в конце 80-х то и у нас ничего бы Ельцин не сделал, его бы раздавили. А у америкашей печатный станок, при любом раскладе они напечатают баксы, что бы дать каждому по 4000. И потому люди чувствуя недовольство все равно не пойдут на рискованные перемены. Спокойная жизнь больше устраивает массы.
16:23 08.10.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Потому, что это сборище совсем уж рафинированных карьеристов, лицемеров, циников и пройдох. Да и просто тупиц там чёртова уйма - одна Света из Иваново чего стоит
Кстати интересно, а вот на основании каких знаний ты такой вывод сделал? Неужели только глядя на одну эту "Свету из Иванова"? Может у тебя знакомый есть кто туда, на Селигер, лично ездит и достоверно знает как "варится их кухня", что там на самом деле происходит и кого растят?
Вот я тебе какую версию скажу, как я бы смотрел на ситуацию глазами Путина - дети (молодежь в смысле) самое слабое звено, беззащитное. Если уж я ращу из них смену нынешним волчарам и акулам, то я должен спрятать детей от глаз этих волков и акул, иначе те, не желая заменяться, порвут детишек как тузик грелку, не из жестокости, а чисто что бы устранить своему будущему угрозу. Ну а как надежнее всего спрятать? Есно как - выложить предмет на самое видное место, но замаскировать его в совершенно ненужную никчемную вещь. (Конан Дойля читал? помнишь как спрятали конверт?) - вот тебе и Света Иванова. Ну а глядя на тебя, на твой вывод "сборище совсем уж рафинированных карьеристов, лицемеров, циников и пройдох", я делаю заключение - Путин молодец, отлично детишек спрятал. Придет время, детишки возмужают, и нормальные современные "сталинские соколы" выпорхнут из гнезда и порвут чешуйчетокрылых коррумпированных нынешних волчар и акул. Это как версия, конечно. Как оно на самом деле - не знаю. Никогда не интересовался что там в Селегере на самом деле творится. Потому как "тебе, товарищ Путин, эта операция поручена, так что действуй!"
