> Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хочется сделать некоторое отступление от темы. Народ, что воевал с армией Наполеона в 1812 году, воевал за царя и помещиков? За крепостнические порядки? Нет, он воевал за свой дом, понимая, что захватчик будет ещё большим угнетателем. quoted2
> > В войне с Наполеоном и Гитлером, мы защищались от оккупанта, а в Первой Мировой Оккупантом были мы и Британцы. Смотри хронологию, анти-германская Антанта была сформирована до немецкой агрессии. Выводы? Это была провокация. Если РФ пойдёт войной на Польшу из-за того, что Польша в НАТО, я буду считать, что РФ имеет право. Как Германия имела право агрессировать на Антанту. > > Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да, вернёмся к так полюбившейся нам Польше. Теперь в 1939 год. До этого, Польша вместе с Третьим Рейхом делила Чехословакию. Теперь пришёл её черед быть захваченной немцами. И это следствие недальновидной политики тогдашнего польского государства, прозванного Уинстоном Черчиллем «гиеной Европы». >> Да, государство, отчасти, было само виновато в этом. К тому же, правительство и военное командование сбежало, бросив свою армию и страну. Но каким образом это отменяет героизм тех, кто защищал свою страну и свой дом? Они делали это зря, пытаясь исправить ошибку своего руководства? Ты же не скажешь, что надо было сразу бросить оружие, даже не сражаясь? Как раз эти люди и есть герои, в отличие от правящей верхушки страны. quoted2
> > Зачем славить подвиги во имя бандитов? У нас что настоящих героев мало? Я не обвиняю людей, у людей не было выбора, не пойдёшь воевать трибунал и расстрел. Но я виню тех, кто называет подвигом, деяния во имя бандитизма. > > Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но вот, война уже объявлена и идут боевые действия. Немцы наступают на Польшу (Осовец). Не исправляют ли ошибки власти те, кто защищает страну в такой нелёгкий момент? Кто как не простой народ это делает? quoted2
> > Я уже ответила, что виню не защитников Осовца, а тех, кто их героизирует. Ибо считаю недостойным славить подвиги во имя бандитизма. > > Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Знаю, ты приводишь в пример современную Украину. Так и напрашивается приведённая тобой современная аналогия. Но есть и очень серьёзные отличия. На Украине сейчас идёт гражданская война, а не вторжение иностранных захватчиков. Большинство народа Украины это прекрасно понимает. Конечно есть те, кто вполне заслуживает петли. Нацики из «Азова», «Торнадо», правосеки… quoted2
> > От чего же? Украина, как та Антанта и нынешнее НАТО, является агрессером против народных республик донбасса. Так ты можешь что угодно гражданской войной назвать, в Лондоне у королевы русские корни, так что если Российские танки будут колесить по Лондону это будет гражданской?) Смешно. > > Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
> > Респект этому парню. Что ещё можно сказать? Но вот его славить можно и нужно, а воинов ВСУ — нет. quoted1
То, что антигерманский союз — Антанта, появился раньше, чем началась Первая Мировая, не означает того, что страны, которые впоследствии будут участвовать в этой войне против Германии и её союзников это и есть «оккупанты». Ведь создание Антанты не отменяет того, что и у Германии и её союзников были аналогичные грабительские планы. Тройственный союз — военно-политический блок Германии, Австро-Венгрии и Италии, сложившийся в 1882 году, который положил начало разделу Европы на враждебные лагеря и сыграл важную роль в подготовке и развязывании Первой мировой войны. Антанта была образована позже.
В конце девятнадцатого века в отношениях Франции и России происходило заметное сближение. Австрию и Германию это не могло не беспокоить. Более того, они явно опасались потенциального возмездия с российской стороны за несправедливое отношение к ее интересам во время Берлинского конгресса, поэтому вынуждены были как-то себя обезопасить. В октябре 1879 года было достигнуто тайное соглашение между Германией и Австрией, которое косвенно было направлено против Франции, а непосредственно — против России. Спустя три года пакт подписывает также Италия. Это означало, что в 1882 году образовался Тройственный Союз. На то время в европейской внешней политике он стал ключевым фактором. Несколько лет спустя возникла высокая вероятность возникновения франко-германской войны. Сразу же после этого текст соглашения был официально опубликован. Таким образом, Германия и Австрия открыто заявляли об искреннем желании сохранить мир на территории Европы и бороться с его нарушителями. На самом же деле германский канцлер Отто фон Бисмарк хотел добиться максимального влияния для своей страны.
Оба блока представляли из себя довольно грозную силу. Взаимные противоречия между Тройственным Союзом и Антантой постепенно нарастали, приближая начало войны всё ближе. Если причина подраться тогда была у всех, и все, лишь, ждали удобного повода, странно вообще говорить о том, «кто первый начал». Оба этих «блока» воевали за передел мира. За рынки сбыта, земли и колонии.
Если обратиться к хронологии, выходит, что первой объявили войну не страны Антанты, а страны Тройственного Союза. Австро-Венгрия, объявив войну Сербии, первой из будущих стран-участниц объявила мобилизацию и начала стягивать войска на позиции к границам страны Антанты — России. А первой войну странам Антанты объявила Германия.
Германия сама имела планы на счет России, прекрасно понимая, что в войну будет втянут и восточный сосед. Конечно, наши противоречия с Германией были не так велики, как англо-французские, но оставшись нейтральными в этой войне, означало просто забыть о своих интересах. Под видом покровительства «братьям-славянам» Россия на протяжении долгих лет пыталась занять монопольное положение на Балканах. Но и территория самой Австро-Венгрии была предметом притязаний России. В планы русского империализма входил также захват Галиции — австрийской провинции. Российско-австрийские противоречия особенно усилились после того, как Австро-Венгрия аннексировала в 1908 году Боснию и Герцоговину. Более половины русского экспорта шло через Чёрное море. Россия с тревогой наблюдала за проникновением Германского влияния в Турцию. Россия так же стремилась к разделу Турции и захвату проливов Босфор и Дарданеллы с целью свободного выхода в Средиземное море для обеспечения своей военной безопасности и безопасности торговли. Да и про зависимость российской экономики от зарубежных капиталов, преимущественно французских, забывать не стоит.
Так кто оборонялся, а кто нападал? Этому нет однозначного ответа. Распутывать исторический клубок, уходящий корнями в древность — занятие неблагодарное. Потому, что цели у всех империй схожи. Но во время Первой Мировой стало окончательно понятно, что если не уничтожить старое мироустройство — причину бесчисленных войн, то оно просто уничтожит мир, пожрав само себя.
Как видно, причины серьёзных конфликтов, лежат далеко не на поверхности, чтобы однозначно определить виновного. Но вернёмся к нашей (хе-хе!) ненаглядной Польше. Если НАТО будет в состоянии войны со странами ОДКБ, Россия разумеется будет иметь полное право наносить удары по условной Польше. Ровно как и страны НАТО будут иметь такое же право в отношении нас.
Право на оборону есть у всех. Глупо это отрицать. И у имперской России оно, разумеется, было. Вопрос только в том, в каком образе мы видим её тогдашних защитников. На что обращаем внимание в первую очередь. Какой мы видим их главную цель. За что они сражались в первую очередь. Во имя чего они совершали подвиг. Пусть эту проклятую войну начали правители империй, народ КАЖДОЙ СТРАНЫ-УЧАСТНИЦЫ сражался за свой дом и страну. Пусть целые народы и были обмануты своей властью, но они защищали свой дом от тех, кто считал точно также.
Согласен, звучит странно, но именно поэтому стали массовыми братания и стали рушиться империи. Но если в драке виноваты все, то и прекратить можно её только вместе, поняв её абсурдность. Ничего против дезертиров той войны не имею, ведь они стремились приблизить конец этой бессмысленной бойни, вынудив правителей пойти на переговоры. Но все сразу дезертировать не смогут по определению. Да и не надо было, чтобы все и сразу. Воюющей стране без армии никуда. Ведь пока кто-то ещё не понял «абсурдность драки», опускать кулаки себе дороже.
Фрагмент из фильма «Моонзунд», приведённый мной ранее, наглядно показал, что главной целью защитников, например, Цереля была защита Петрограда, а значит самой страны и завоеваний Революции. А не подвиги во имя бандитизма Антанты. Можно вспомнить и тех, кто бил немцев под Нарвой в 1918 году. Не за Антанту же они воевали, правда? А таких людей не только можно, но и необходимо славить. Давай отделим зёрна от плевел. Пусть проклятья будут посланы РЕАЛЬНЫМ ВИНОВНИКАМ ВОЙНЫ. А тем, кто выполнял свой долг - вечная слава!
Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
> Множество тонн бумаги измарано страшнейшими обвинениями большевиков и в частности Ленина, в уничтожении православия. quoted1
Убивали священников и разграбляли церкви то не бумаги, а именно большевики.
> И второй, документ, «свидетельствующий» о том, что большевики как только пришли к власти, сразу принялись «уничтожать» православие и «отменили» все православные праздники: quoted1
Не свидетельствующий. Я вовсе ничего не заявляла о том, что большевики как только пришли к власти, сразу принялись «уничтожать» православие и «отменили» все православные праздники. не надо свои выдумки за якобы мои слова выдавать.
Абсолютно ничего не доказывает. Это могло быть написано принудительно под давлением, из-за страха быть убитыми, или вообще даже без самого участия перечисленных священников.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Множество тонн бумаги измарано страшнейшими обвинениями большевиков и в частности Ленина, в уничтожении православия. quoted2
>Убивали священников и разграбляли церкви то не бумаги, а именно большевики.
>> И второй, документ, «свидетельствующий» о том, что большевики как только пришли к власти, сразу принялись «уничтожать» православие и «отменили» все православные праздники: quoted2
>Не свидетельствующий. Я вовсе ничего не заявляла о том, что большевики как только пришли к власти, сразу принялись «уничтожать» православие и «отменили» все православные праздники. не надо свои выдумки за якобы мои слова выдавать.
>Абсолютно ничего не доказывает. Это могло быть написано принудительно под давлением, из-за страха быть убитыми, или вообще даже без самого участия перечисленных священников. quoted1
Первое, что хочу сказать, что СВЯЩЕННИКОВ не «убивали». Боролись с теми, кто вёл антисоветскую деятельность. А какой они веры, тут совершенно неважно.
А второе, что храмы не грабили. Нельзя считать грабежом то, что сделано на законном основании. Церковное имущество было реквизировано с целью его продажи и получения валюты. В стране бушевали эпидемии и голод. А денег нет — экономика была в руинах. Необходимо было закупить еду, зерно, сельскохозяйственный инвентарь и многое другое, во имя народа России. А ты ещё что-то пишешь о золотых поповских побрякушках и о них их самих, продавших душу дьяволу за это золото, отказавшись помочь народу в такой тяжёлый момент.
И третье. Насчёт «могло быть написано под давлением». А могло быть и не под давлением. Это лишь твои домыслы и не более. А я документ привёл. Разница в уровне аргументации очевидна.
Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
> Первое, что хочу сказать, что СВЯЩЕННИКОВ не «убивали». quoted1
с 1918 до конца 1928-х в ходе репрессий в отношении духовенства было убbто либо умерло в местах лишения свободы около 42 000 священнослужителей. Реабилитация духовенства, подвергшегося красному террору была осуществлена Указом Президента РФ № 378 от 14.03.1996 «О мерах по реабилитации священнослужителей и верующих, ставших жертвами необоснованных репрессий», который осудил «многолетний террор, развязанный большевистским партийно-советским режимом в отношении священнослужителей и верующих всех конфессий» (ст. 1 Указа).
Письмо В. И. Ленина, направленное руководящим органам Политбюро, ОГПУ, Наркомата юстиции и Ревтрибунала от 19 марта 1923 года:
"….Изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать…."
> Насчёт «могло быть написано под давлением». А могло быть и не под давлением. Это лишь твои домыслы и не более. quoted1
Не убивали и не грабили — лишь твои домыслы и не более
> Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хочется сделать некоторое отступление от темы. Народ, что воевал с армией Наполеона в 1812 году, воевал за царя и помещиков? За крепостнические порядки? Нет, он воевал за свой дом, понимая, что захватчик будет ещё большим угнетателем. quoted2
> > В войне с Наполеоном и Гитлером, мы защищались от оккупанта, а в Первой Мировой Оккупантом были мы и Британцы. Смотри хронологию, анти-германская Антанта была сформирована до немецкой агрессии. Выводы? Это была провокация. Если РФ пойдёт войной на Польшу из-за того, что Польша в НАТО, я буду считать, что РФ имеет право. Как Германия имела право агрессировать на Антанту. > > Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да, вернёмся к так полюбившейся нам Польше. Теперь в 1939 год. До этого, Польша вместе с Третьим Рейхом делила Чехословакию. Теперь пришёл её черед быть захваченной немцами. И это следствие недальновидной политики тогдашнего польского государства, прозванного Уинстоном Черчиллем «гиеной Европы». >> Да, государство, отчасти, было само виновато в этом. К тому же, правительство и военное командование сбежало, бросив свою армию и страну. Но каким образом это отменяет героизм тех, кто защищал свою страну и свой дом? Они делали это зря, пытаясь исправить ошибку своего руководства? Ты же не скажешь, что надо было сразу бросить оружие, даже не сражаясь? Как раз эти люди и есть герои, в отличие от правящей верхушки страны. quoted2
> > Зачем славить подвиги во имя бандитов? У нас что настоящих героев мало? Я не обвиняю людей, у людей не было выбора, не пойдёшь воевать трибунал и расстрел. Но я виню тех, кто называет подвигом, деяния во имя бандитизма. > > Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но вот, война уже объявлена и идут боевые действия. Немцы наступают на Польшу (Осовец). Не исправляют ли ошибки власти те, кто защищает страну в такой нелёгкий момент? Кто как не простой народ это делает? quoted2
> > Я уже ответила, что виню не защитников Осовца, а тех, кто их героизирует. Ибо считаю недостойным славить подвиги во имя бандитизма. > > Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Знаю, ты приводишь в пример современную Украину. Так и напрашивается приведённая тобой современная аналогия. Но есть и очень серьёзные отличия. На Украине сейчас идёт гражданская война, а не вторжение иностранных захватчиков. Большинство народа Украины это прекрасно понимает. Конечно есть те, кто вполне заслуживает петли. Нацики из «Азова», «Торнадо», правосеки… quoted2
> > От чего же? Украина, как та Антанта и нынешнее НАТО, является агрессером против народных республик донбасса. Так ты можешь что угодно гражданской войной назвать, в Лондоне у королевы русские корни, так что если Российские танки будут колесить по Лондону это будет гражданской?) Смешно. > > Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
> > Респект этому парню. Что ещё можно сказать? Но вот его славить можно и нужно, а воинов ВСУ — нет. quoted1
Да, некоторое уточнение. Говоря о гражданских войнах стоит вспомнить их определение. Одно из её определений — крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства или, реже, между нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства. Женевские конвенции не включают определения понятия «гражданская война», однако они включают критерии, для которых конфликт может быть признан «вооружённым конфликтом не международного характера», включающий гражданские войны. Существует четыре критерия:
1) Стороны восстания должны обладать частью национальной территории. 2) Восставшие гражданские власти должны де-факто обладать властью над населением в определенной части территории страны. 3) Повстанцы должны иметь некоторое признание в качестве воюющей стороны. 4) Правительство «обязано прибегнуть к регулярной военной силе против повстанцев с военной организацией».
Сторонам конфликта на Украине не угрожает прямое вторжение из-за пределов границ страны, что существовали до восстания. Обе стороны вооружённого конфликта ранее считали себя частями ОДНОЙ СТРАНЫ. Как видно на Украине «классический случай» гражданской войны.
Что говорит о том, что ситуация в корне отличается от той, что была столетие назад, во время мировой войны.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на сообщение:
> Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Первое, что хочу сказать, что СВЯЩЕННИКОВ не «убивали». quoted2
>с 1918 до конца 1928-х в ходе репрессий в отношении духовенства было убbто либо умерло в местах лишения свободы около 42 000 священнослужителей. > Реабилитация духовенства, подвергшегося красному террору была осуществлена Указом Президента РФ № 378 от 14.03.1996 «О мерах по реабилитации священнослужителей и верующих, ставших жертвами необоснованных репрессий», который осудил «многолетний террор, развязанный большевистским партийно-советским режимом в отношении священнослужителей и верующих всех конфессий» (ст. 1 Указа).
>Письмо В. И. Ленина, направленное руководящим органам Политбюро, ОГПУ, Наркомата юстиции и Ревтрибунала от 19 марта 1923 года: > "….Изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать…."
>> Насчёт «могло быть написано под давлением». А могло быть и не под давлением. Это лишь твои домыслы и не более. quoted2
>Не убивали и не грабили — лишь твои домыслы и не более quoted1
Домыслы или нет, только аргументов в пользу своей позиции я привёл поболее. А выводы, пусть сам делает каждый.
А то, что антисоветские элементы, бывшие до этого священнослужителями, получили по заслугам, меня ничуть не раздражает, скорее наоборот. Миллионы спасённых жизней гораздо дороже.
>> >> Да, но момент первой мировой, а сразу после, было вторжение Антанты в РИ. Так сказать, свои же предали. Кто тебя истории учил? quoted2
> > Кто тебя учил, Антанта вторглась что бы востановить режим Империи и скинуть красных террористов, друзей Германии. Так как с приходом Ленина к власти, Антанта превратилась из друзей во врага, но стала дружественной врагу Германии. quoted1
Не гоже тому, кто пишет под французским флагом и нелицеприятно отзывается о нашем народе, учить нас же истории России. Мнение недоучек нам неинтересно. Иди свою вспомни.
Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
> Домыслы или нет, только аргументов в пользу своей позиции я привёл поболее. quoted1
Ты привел только лишь свои собственные домыслы, ничем и никак не подтвержденные.
> А то, что антисоветские элементы, бывшие до этого священнослужителями, получили по заслугам…. quoted1
Сам же подтверждаешь, что их именно убили. А «заслуги» им уже просто придумали сами большевики. Ты тут похваляешься своими некими якобы аргументами, но почему-то не привел ни одного факта или доказательства антисоветской деятельности.
> А твоё «письмо Ленина» — это примитивная фальшивка. quoted1
Докажи. Эта фальшивка почему-то есть в полном сборнике сочинений Ленина еще советского издания, том 33, в переписке с председателем ВЧК Ф.Э.Дзержинским, и в госахиве ВЧК-ОГПУ_НКВД-МГБ-КГБ есть регистрационная запись получения Дзержинским этого письма. Фальшивка то еще при Ульянове, получается, была «смастырена», им же самим.
Аделаида (HoroWolf) писал (а) в ответ на сообщение:
> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И не менее часто мы слышим о бедных «большевиках» которых оклеветали и оболгали, описывая, как они героически помогали разрушать Российскую Империю. >> Сразу оговорюсь — я ни за красных, ни за белых. Конфликт между ними произошёл по типу «сатана сатану изгоняет». quoted2
> > Судя по всему, за красных вообще только я. quoted1
Тогда вы не в курсе. В «обществе» царит полное благодушие по отношению к убийцам, террористам и прочей нечисти, разваливавшей Российскую Империю. Я бы сказал, что это граничит с моральным идиотизмом, который обозначился даже задолго до 1917 года. Вот тут есть отчего хвататься за голову.
Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
> А то, что антисоветские элементы, бывшие до этого священнослужителями, получили по заслугам, меня ничуть не раздражает, скорее наоборот. Миллионы спасённых жизней гораздо дороже. quoted1
А священники угрожали большевистическим с помощью оружия?
Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кто тебя учил, Антанта вторглась что бы востановить режим Империи и скинуть красных террористов, друзей Германии. Так как с приходом Ленина к власти, Антанта превратилась из друзей во врага, но стала дружественной врагу Германии. > > Не гоже тому, кто пишет под французским флагом и нелицеприятно отзывается о нашем народе, учить нас же истории России. Мнение недоучек нам неинтересно. Иди свою вспомни. quoted1
Ты на свой аватар посмотри, а потом в зеркало. Перед Ульяновым не стыдно? Проблемы с самоидентификацией?
Outspectator (Outspectator) писал (а) в ответ на сообщение:
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Дороти (HoroWolf) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Именно поэтому я ушла в тему возрождения Мещёрской национальной идеи, и не только я так поступила quoted3
>> >> Нет идеи интернациональной — люди начинают искать счастье в национальной — разделяя веник на ломкие прутики. Вообще отсутствие интернациональной идеи это сознательная политика верхов — тщательно маскируемая. Им просто заплатили тем что они готовы взять и они выполняют заказ. Это они делали перед 1917 и после 1991. quoted2
> > Интернациолизм — это утопия. Только национализм и соревнование стран, например экономически, по типу олимпиады. quoted1
Вторая Мировая тоже соревнование во славу националистов?
> Дмитрий Федотов (49290) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кто тебя учил, Антанта вторглась что бы востановить режим Империи и скинуть красных террористов, друзей Германии. Так как с приходом Ленина к власти, Антанта превратилась из друзей во врага, но стала дружественной врагу Германии. >> >> Не гоже тому, кто пишет под французским флагом и нелицеприятно отзывается о нашем народе, учить нас же истории России. Мнение недоучек нам неинтересно. Иди свою вспомни. quoted2
>
> > Ты на свой аватар посмотри, а потом в зеркало. Перед Ульяновым не стыдно? > Проблемы с самоидентификацией? quoted1
Нет, мне не стыдно, безликий.
«А священники угрожали большевистическим с помощью оружия?» Проводя антисоветскую агитацию, они подстрекали к этому других, что не менее преступно.