Была ли хоть раз в истории человечества плановая экономика без рыночных элементов?
Sceptic
28 259 22:50 01.12.2021
Тут некий Комолов рассказывает, что в дефиците продуктов в СССР в конце 80-х виноваты рыночные элементы.
И он же рассказывает, что эти самые рыночные элементы были внедрены в 60-е годы, то есть буквально — последние 35 лет жизни СССР он был не совсем советским. Этот же Комолов говорит, что во время войны экономика СССР была закредитована — ну, а что, война же.
Комолов не говорит, но до войны около 10 лет экономика СССР была, фактически, рыночной — вспомните НЭП. А когда НЭП отменили, то потребовалось устраивать голодомор, убивая двух зайцев — уничтожая непокорные нации вроде украинцев и казахов и обретая ресурс в виде зерна, который можно было обменивать на западные станки и технологии.
Так была ли экономика СССР хоть раз по-настоящему плановой, без зависимости от Запада и без рыночных элементов? Хоть раз за 69 лет существования СССР? Да и в Китае, в Северной Корее — было там хоть раз подобное?
> Тут некий Комолов рассказывает, что в дефиците продуктов в СССР в конце 80-х виноваты рыночные элементы. > > > > И он же рассказывает, что эти самые рыночные элементы были внедрены в 60-е годы, то есть буквально — последние 35 лет жизни СССР он был не совсем советским. Этот же Комолов говорит, что во время войны экономика СССР была закредитована — ну, а что, война же. >
> Комолов не говорит, но до войны около 10 лет экономика СССР была, фактически, рыночной — вспомните НЭП. А когда НЭП отменили, то потребовалось устраивать голодомор, убивая двух зайцев — уничтожая непокорные нации вроде украинцев и казахов и обретая ресурс в виде зерна, который можно было обменивать на западные станки и технологии. > > Так была ли экономика СССР хоть раз по-настоящему плановой, без зависимости от Запада и без рыночных элементов?
Никогда. Элементы капитализма (экономическая деятельность с целью извлечения прибыли) и рыночного ценообразования (установление цены товара, как баланса спроса и предложения) в советской экономике были всегда - от "мешочников" времён военного коммунизма, до "цеховиков" времен брежневского застоя. Спекуляция, незаконная предпринимательская деятельность, чёрный рынок и блат (безденежный, т.е. бартерный рынок услуг) были в СССР всегда. Просто в разное время они присутствовали в разных количествах. И чем больше было это количество, тем выше был уровень жизни "простых советских граждан". И тем ниже падала "социалистическая мораль". И сильнее размывались "устои"...
>> Тут некий Комолов рассказывает, что в дефиците продуктов в СССР в конце 80-х виноваты рыночные элементы. >> >>
>> >> И он же рассказывает, что эти самые рыночные элементы были внедрены в 60-е годы, то есть буквально — последние 35 лет жизни СССР он был не совсем советским. Этот же Комолов говорит, что во время войны экономика СССР была закредитована — ну, а что, война же. >>
>
>
>> Комолов не говорит, но до войны около 10 лет экономика СССР была, фактически, рыночной — вспомните НЭП. А когда НЭП отменили, то потребовалось устраивать голодомор, убивая двух зайцев — уничтожая непокорные нации вроде украинцев и казахов и обретая ресурс в виде зерна, который можно было обменивать на западные станки и технологии. >> >> Так была ли экономика СССР хоть раз по-настоящему плановой, без зависимости от Запада и без рыночных элементов?
>Никогда. Элементы капитализма (экономическая деятельность с целью извлечения прибыли) и рыночного ценообразования (установление цены товара, как баланса спроса и предложения) в советской экономике были всегда - от "мешочников" времён военного коммунизма, до "цеховиков" времен брежневского застоя. Спекуляция, незаконная предпринимательская деятельность, чёрный рынок и блат (безденежный, т.е. бартерный рынок услуг) были в СССР всегда. Просто в разное время они присутствовали в разных количествах. И чем больше было это количество, тем выше был уровень жизни "простых советских граждан". И тем ниже падала "социалистическая мораль". И сильнее размывались "устои"...
Спасибо за ответ. Жаль, что в эту тему не спешат сторонники СССР.
> Тут некий Комолов рассказывает, что в дефиците продуктов в СССР в конце 80-х виноваты рыночные элементы. > > > И он же рассказывает, что эти самые рыночные элементы были внедрены в 60-е годы, то есть буквально — последние 35 лет жизни СССР он был не совсем советским. Этот же Комолов говорит, что во время войны экономика СССР была закредитована — ну, а что, война же. >
> Комолов не говорит, но до войны около 10 лет экономика СССР была, фактически, рыночной — вспомните НЭП. А когда НЭП отменили, то потребовалось устраивать голодомор, убивая двух зайцев — уничтожая непокорные нации вроде украинцев и казахов и обретая ресурс в виде зерна, который можно было обменивать на западные станки и технологии. > > Так была ли экономика СССР хоть раз по-настоящему плановой, без зависимости от Запада и без рыночных элементов? Хоть раз за 69 лет существования СССР? Да и в Китае, в Северной Корее — было там хоть раз подобное?
Комолов неправильно трактует применение машин и механизмов. Они нужны для удлинения рабочего дня, а не обнуления человеческого труда. Он повторяет ошибку Адама Смитта по определению нормы прибыли. Норма прибыли — это m/v, но ни в коем случае не m/v+c Более-менее логично рассуждает о частной собственности, но выводы довольно-таки туманные. Цены на рынке устанавливаются по стоимости товаров, а не по спросу и предложения. Спрос и предложение лишь влияет на цены, колеблясь плюс-минус от стоимости.
15:18 03.12.2021
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на :
> Комолов неправильно трактует применение машин и механизмов. Они нужны для удлинения рабочего дня, а не обнуления человеческого труда.
Можно подробнее? Исходя из написанного, я вижу две проблемы - если машины нужны для обнуления человеческого труда, то что в этом плохого - ведь коммунизм невозможен при сохранении тупого монотонного труда? А если для удлинения рабочего дня - то это вообще странно - зачем? Для увеличения прибыли?
15:45 03.12.2021
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на :
> Он повторяет ошибку Адама Смитта по определению нормы прибыли. Норма прибыли — это m/v, но ни в коем случае не m/v+c
15:48 03.12.2021
Sceptic (Sceptic) писал (а) в ответ на :
> Хоть раз за 69 лет существования СССР? Да и в Китае, в Северной Корее — было там хоть раз подобное?
Колхозный рынок - это тоже рынок.
15:57 03.12.2021
Sceptic (Sceptic) писал (а) в ответ на :
> Так была ли экономика СССР хоть раз по-настоящему плановой, без зависимости от Запада и без рыночных элементов?
общая глупость • никогда и нигде не было еще экономики вне товарно-денежных отношений • а там налоги и необходимость их сбора • отсюда необходимость выпуска товаров, необходимых населению и предприятиям - что и есть по существу рынок • планирование - основа деятельности любого предприятия с начала времен, в том числе государства
то есть речь о том, насколько продукция соответствует спросу (кто хозяин: производитель или покупатель) и насколько государство участвует в экономике
в марксизме - как и в жизни - нет экономики вне мировой экономики, потому что торговля и прогресс имеют мировой характер
но можно закрыться от мира - как при Сталине или как в КНДР
в целом проблема управляемости (плановости) связана со сложностью экономики как системы, эта сложность на много порядков превосходит возможности точного планирования и с каждым годом этот разрыв увеличивается
и тут на помощь приходит система товарно-денежного учета - как основа налоговой системы и корпоративных систем учета и управления
никакие суперкомпьютеры и супергении планирования не справятся, а она справляется
поэтому все системы планирования должны опираться на нее и только потом решать куда давить, а что не трогать и оставить самоуправлению
16:16 03.12.2021
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Он повторяет ошибку Адама Смитта по определению нормы прибыли. Норма прибыли — это m/v, но ни в коем случае не m/v+c
> >
Во-первых, Маркс обозначает главы не цифрами, а словами .Во-вторых "Глава третья, деньги или обращение товаров..." вот так у него называется глава третья. "Глава седьмая. НОРМА ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ...". стр.223 - 232. "Глава шестнадцатая. РАЗЛИЧНЫЕ ФОРМУЛЫ НОРМЫ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ" стр. 540 - 544. Откуда вы взяли эту сноску?!
16:25 03.12.2021
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на :
> Во-первых
перепутали норму прибавочной стоимости с нормой прибыли и еще и упорствуете
«вот из-за таких как вы, мы и плетемся на третьем месте»
16:43 03.12.2021
Sceptic (Sceptic) писал (а) в ответ на :
> Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Комолов неправильно трактует применение машин и механизмов. Они нужны для удлинения рабочего дня, а не обнуления человеческого труда.
> > Можно подробнее? Исходя из написанного, я вижу две проблемы — если машины нужны для обнуления человеческого труда, то что в этом плохого — ведь коммунизм невозможен при сохранении тупого монотонного труда? А если для удлинения рабочего дня — то это вообще странно — зачем? Для увеличения прибыли?
Маркс описывает 12 часовой рабочий день: 6 часов рабочий работает на себя (т.е. отрабатывает свою зарплату или свою стоимость, т. е. цену необходимых ему жизненных средств за день — это называется необходимым рабочим временем) и 6 часов он работает на хозяина, т. е. на прибыль. При установлении 8 часового рабочего дня на прибыль остаётся всего два часа. При постоянном рабочем времени увеличить прибыль можно только за счёт необходимого рабочего времени. Внедрение машин на производстве, выпускающих средства к существования рабочего сильно удешевляет стоимость рабочей силы и то что он раньше отрабатывал свою стоимость за 6 часов, то сейчас за 2 часа. Если при паровой машине при 12 часовом рабочем дне норма прибыли составляла 6/6×100 = 100%, то сейчас при современных машинах (я уже молчу за роботах) норма прибыли равна 6/2×100 = 300%, т. е. рабочее время на прибыль увеличилась в три раза. Это называется относительная прибавочная стоимость. Если рабочего заставляют работать больше рабочего дня то это уже называется «абсолютная прибавочная стоимость. Если считать норму прибыли m/c+v то сюда дважды втюхивают стоимость произведённых машин и норма прибыли становится мизерной до такой степени, что капиталист выглядит нищим.
> Тут некий Комолов рассказывает, что в дефиците продуктов в СССР в конце 80-х виноваты рыночные элементы. > > > И он же рассказывает, что эти самые рыночные элементы были внедрены в 60-е годы, то есть буквально — последние 35 лет жизни СССР он был не совсем советским. Этот же Комолов говорит, что во время войны экономика СССР была закредитована — ну, а что, война же. >
> Комолов не говорит, но до войны около 10 лет экономика СССР была, фактически, рыночной — вспомните НЭП. А когда НЭП отменили, то потребовалось устраивать голодомор, убивая двух зайцев — уничтожая непокорные нации вроде украинцев и казахов и обретая ресурс в виде зерна, который можно было обменивать на западные станки и технологии. > > Так была ли экономика СССР хоть раз по-настоящему плановой, без зависимости от Запада и без рыночных элементов? Хоть раз за 69 лет существования СССР? Да и в Китае, в Северной Корее — было там хоть раз подобное?
Скептик... Плюнь на всё, навеянное Адамом Смитом, Карлом Марксом и прочими бездельниками !... Экономика никогда не была НАУКОЙ - она практически всегда пишется на основе предыдущего опыта, а предсказания ей удавались крайне редко. Везде и всегда имеет значение просто разумное сочетание разных форм - где-то и рабовладение актуально...
17:19 03.12.2021
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на :
> Я тебя спрашиваю откуда сноска и вместо ответа ты меня обзываешь. Разберись сперва откуда ты цитируешь "Капитал" так как такого в оригинале нет.
еле сдерживаюсь :)
там в начале есть ссылка на оглавление
* похоже третье место марксистам только снится
17:30 03.12.2021
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на :
> Маркс описывает
вы лучше Маркса цитируйте, то что у вас требует модельных пояснений (почему стоимость машин не учитывается и кому принадлежит обновление средств производства и где тут налоги и что на дворе 19 век), а уже ваши выводы про роботов чисто ахинея
Маркс писал для политэкономов, которые по умолчанию должны хорошо знать бух. учет и структуру себестоимости, что он и поясняет в Критике Готской программы
