> Но, по Коэну, у Синедриона имелся-таки необычайно веский повод искать спасения жизни Йешуа. Это повод был вовсе не религиозным, уж тем паче не гуманным, но — конкретно-политическим.
Тут можно нафантазировать такого — узнав про распил денег Иисус решил открыть свой проект «нет коррупции!» с митингами и перфомансами в Храме — вот его совместными услиями и нечестно засудили. Про второе прешествие в лице Навального тоже через 2000 лет много интересного узнаем.
20:59 25.01.2018
Titta (Titta) писал (а) в ответ на :
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение: > Не прошло и три века, как на Никейском соборе, в 325 году, христианство превратилось в государственную религию Римской империи. quoted1И как это помогло Иудеям?
Ваша любознательность, многоуважаемая Titta радует меня несказанно.
Христианство, став государственной религией в Римской империи ни только не помогло евреям. Оно превратило жизнь евреев в АД, на целых две тысячи лепт.
Небольшой исторический экскурс. Стремление вновь созданной религии отмежеваться от того базового учения, на основе которого оно создано — даже если для этого потребуется искаженно изобразить это исходное учение, чтобы хотя бы на фоне этого «отличаться от него в лучшую сторону» — это сложный и амбивалентный процесс, который сегодня трудно оценить однозначно.
С одной стороны, искажение породившего тебя учения (даже если ты с ним уже не согласен, и считаешь, что выдвинул новые концепции) производит неприятное впечатление духовной неблагодарности. С другой стороны, для того, чтобы начать расти и развиваться самостоятельно, молодая идеология часто нуждается в том, чтобы отгородиться от своих «конкурентов»; и поэтому подчеркивание конфликта между новым и исходным учениями может оказаться для него очень важным (хотя по содержанию оно есть только популяризация старого).
Таким образом, христианство в начале пути должно было переболеть своей «детской болезнью антииудаизма» — это было важно для его собственного начального развития. Лишь в новое время (и особенно во второй половине 20 века) в христианстве началось преодоление этой болезни. Хотя пока это преодоление находится в начальной стадии, оно постепенно развивается — и, будем надеяться, приведет к существенному переосмыслению еврейско-христианских взаимоотношений и всего облика западной цивилизации.
В первые два века существования христианства, когда оно сначала было небольшой группой в рамках иудаизма, а затем развивалось как нееврейская гонимая секта в римской империи — в этот период конфликт между христианством и иудаизмом развивался в основном в чисто идеологической, религиозной сфере.
Но с того момента, когда, после 325 года, христианство стало государственной религией Римской империи, вопрос должен был быть поставлен на уровне социума и государства: как относиться к еврейскому народу, который продолжает «не признавать христианство» и остается со своей исходной религией, — которая, вроде бы, и не должна быть верной, но и не может быть «совсем неверной», ведь Еврейская Библия продолжает считаться б-говдохновенной и святой книгой, и соблюдение ее заповедей (т.е. иудаизм) не может быть совсем уж неправильным действием!
В этой проблеме — «как относиться к евреям» — проявляется более глубокая проблема амбивалентности христианства по отношению к ТАНАХу, Еврейской Библии, как к своей базе.
С одной стороны, если объявить, что ТАНАХ не является полностью Божественной и святой книгой, то тогда как же можно считать его «основанием» и «базой» для христианства, и оставлять, пусть даже в виде «Ветхого Завета», в христианской Библии?
Если же, наоборот, святость и божественность ТАНАХа полноценны — то как же можно объявить его заповеди устаревшими?
Ввиду этого противоречия, классическое христианство стремилось удержаться «посередине» — осуждая, с одной стороны, Маркиона (желавшего отменить ТАНАХ и остаться только с «Новым Заветом»), а с другой стороны — «ж…довствующих» (т.е. те христианские группы, которые считали важным продолжать соблюдать «заповеди Ветхого Завета» — субботу и т. п.). Для того чтобы одновременно и сохранить ТАНАХ в качестве б-говдохновенной книги-фундамента, и при этом отказать ему в статусе действенного Завета с -Б-гом, была разработана особая система, объявлявшая ТАНАХ «обетованием», «детоводительством» и «религией Закона», а Новый Завет, соответственно, — «реализацией» и «религией Благодати».
Только в рамках такого урезания смысла еврейской Библии христианство могло продолжать считать себя «религией духовного прогресса, стоящей выше иудаизма». Эта теологическая концепция сформировалась уже в первые века христианства, однако после 325 года христианству как государственной религии требовалось определиться также в отношении к еврейскому народу, который упорно не соглашался отказаться от своего исходного Завета с Б-гом и принять прогресс Нового Завета.
И решение этой проблемы было найдено в рамках амбивалентности по отношению к еврейскому народу — «теологии презрения «Августина Блаженного.
«Теология презрения» Августина Блаженного и ухудшение положения евреев. «Теология презрения» Августина Блаженного и параллельные ей концепции в восточном христианстве: «потеря избранности» и изгнание — как наказание за неприятие Иисуса;
притеснение, но не уничтожение;
«призывать» евреев креститься, но не «заставлять» их;
Именно в это время Августин Блаженный (354−430 гг.), один из главнейших отцов христианской церкви, сформулировал концепцию (ставшую затем нормой отношения христиан к евреям более чем на полторы тысячи лет), называемую «теологией презрения».
Суть ее заключается в том, что евреи, действительно, были в древности избранным народом — но только, как считал Августин, до тех пор, пока не пришел Иисус.
Когда же пришел Иисус, то евреи, не приняв его проповеди, потеряли свою избранность, и за это «отпадение от Б-га» они были изгнаны из своей страны. Это изгнание, конечно же, имеет духовную, а не материальную причину: евреи изгнаны по повелению Б-га, римляне же осуществили это лишь чисто технически, выполняя Божественное предназначение.
Отмечу, что и сами евреи тоже считали, что разрушение Храма и изгнание из Страны Израиля — это Божественное решение. В этом взгляды христиан и евреев были аналогичны, — при том, что причины и суть этого Божественного решения евреи, конечно, объясняли совершенно по-другому.
Итак, согласно «теологии презрения» Августина, евреи за свое неприятие Иисуса потеряли избранность и были рассеяны — однако некоторый особый духовный потенциал у евреев все же остается, и поэтому завершающей фазой мирового исторического (мессианского) процесса должно было стать принятие евреями христианства, после чего они смогут вернуться в свою Страну, что явится весьма важной частью подготовки мира ко «Второму пришествию Мессии».
А поскольку роль евреев в истории столь амбивалентна, то и отношение к ним тоже амбивалентно:
с одной стороны, их можно и нужно презирать, унижать и т. п., — но, с другой стороны, ни в коем случае нельзя их уничтожать или насильно (под страхом смерти) заставлять принимать христианство: потому как
"если их уничтожить, то как же в конце времен реализуется Божественное предсказание, о том, что они тогда примут христианство?»
Итого, евреев было можно и нужно держать на низшей ступеньке социальной лестницы христианского общества, но не вне него.
05:28 26.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Итого, евреев было можно и нужно держать на низшей ступеньке социальной лестницы христианского общества, но не вне него.
Это ваш окончательный вывод?
10:58 26.01.2018
pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на :
> Это ваш окончательный вывод?
Что касалось Российской империи и СССР с середины 30-х годов, без ткни сомнения — ДА! Касательно России сегодняшней, всё держится на филосемите Путине. Уйдёт он и всё вернётся на круги своя. У русских людей, как и у поляков, например, это генетические особенности национального характера.
11:13 26.01.2018
Самое поразительное, дорогой мой товарищ, заключается в том, что я нахожу вообще много общего между политикой Римской империи и политикой большевистской СССР, например, в отношении к евреям.
Евреи считались привилегированным народом в Римской империи. И — параллельно — народом ненавидимым. Большевики в точности воспроизвели это на просторах СССР.
Привилегии были дарованы им «принцепсами»: Юлием Цезарем, Октавианом Августом, Тиберием и Клавдием. Привилегии, естественно, выделялись им не из-за какой-то необъяснимой симпатии принцепсов к странному восточному народцу. Нет, евреи на протяжении римской истории успели показать себя общиной, чрезвычайно заинтересованной в порядке и стабильности в басссейне Средиземного моря: они уже тогда играли крупную роль в ремесле и международной торговле (которая являлась де-факто внутриимперской торговлей).
Император, даже самый жестокий для своих приближенных, казался евреям неким гарантом порядка — после эпохи гражданских войн, разрывавших финансовые и торговые связи между регионами. Потому в конфликтах, которые разворачивались у императоров с внутренней оппозицией, еврейские политики во всех концах Pax Romana поддерживали центральную власть.
Внутренней же оппозицией тогда считались, прежде всего, сенаторы, единственные лица, кто еще сохранял не только номинальную функцию перед лицом «первого из сенаторов» (такой официальный гражданский титул носили императоры), но и принимали участие в реальном управлении Римом.
Соответственно среди сенаторов и близких к ним высших чиновников государственного аппарата (особенно — греков) имелось немало могущественных противников еврейской общины — хотя бы в пику принцепсам-императорам. Эта антипатия подогревалась противоречием обычаев и законов еврейства с общепринятыми имперскими нормами.
Например, постулатом еврейской религии значилось:
"Не сотвори себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли"
(Второзак. 5:8), и в любом, даже самом снисходительном варианте еврейской религии эта догма понималась как запрет на изображение обожествленных идолов.
Между тем, римляне обожали выставлять изображения своего бога — императора в общественных местах. Евреям была дана привилегия — не вносить изображения императора в Храм и вообще в Иерусалим, но само собой понятно, что такая привилегия весьма не нравилась даже их покровителям-императорам и тем давала отличный повод ненавистникам провоцировать и преследовать их на просторах империи.
И синагоги в городах, расположенных вне Эрец-Исраэль, не были защищены от внезапного появления там штандарта с портретом идола-императора…
Когда в начале 20-х гг. молодой наследник Августа, таланливый полководец и изощренный политик Тиберий был провозглашен очередным «принцепсом», сенаторы окунали его в позорные потоки непристойной лести (говорят, выходя из Сената, он иногда жалел, что вообще принадлежит к человеческому роду!) и одновременно — постоянно занимались интригами и даже заговорами против его политики (что и завершилось его убийством — он был задушен).
К середине 20-х гг. он всех вроде победил, опираясь на сосредоточенные возле Рима девять когорт наемных гвардейцев-преторианцев во главе с их командиром — Элием Сеяном. Прежнее двоевластие — император-сенат сменилось новым дуэтом власти — Тиберий-Сеян.
Сеян хотел, чтоб ему тоже воздавались почести, как богу. Его изображения стали почитать повсюду, кроме «провинции Сирии», в чем, естественно, виновными оказались евреи.
В 31 г., однако Тиберий сыграл в другую игру — оперевшись на уцелевших сенаторов, провел через сенат осуждение Сеяна и уничтожил не только его, но всю его семью, включая малолетних детей…
"После смерти Сеяна, — пишет Филон Александрийский, — для Тиберия сразу стало ясно, что обвинения против римских евреев были сфабрикованы самим Сеяном, который хотел стереть с лица земли еврейскую расу… Тиберий издал инструкцию для правителей провинций, что они должны уважать самих евреев и их законы"
.
14:02 26.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Самое поразительное, дорогой мой товарищ, заключается в том, что я нахожу вообще много общего между политикой Римской империи и политикой большевистской СССР, например, в отношении к евреям.
Вынужден донести до вашего сведения, что антисемиты снова что-то затевают против евреев. Вы посмотрите до чего додумались:
Это надо же, до плагиата докатились! Кстати, а кто настоящий автор? Вы как-то писали
14:03 26.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Касательно России сегодняшней, всё держится на филосемите > Путине.
Хмммм….касательно Путина — по одежке, протягивай ножки….
15:23 26.01.2018
Штампель
Сообщений: 46 Личное сообщение
20:10 <nobr>25.01.2018</nobr> оригинального текста этой песни историей не установлено, УВЫ А вот автор музыки реален — это уроженец рязанского городка Михайлов — некий Агапкин (честь ему и хвала) Ему там и памятник установлен
pulcin (pulcin) писал (а) в ответ на :
> Кстати, а кто настоящий автор? Вы как-то писали
Я на тебя не сержусь, у меня тоже существуют проблемы с памятью, годы берут своё.
ЯКОВ ИОСИФОВИЧ БОГОРАД
Военный капельмейстейр 51-го Литовского пехотного полка — настоящий автор и первый исполнитель марша «ПРОЩАНИЕ СЛАВЯНКИ», созданного им в 1904 году в Симферополе.
Позднее марш был издан Богорадом в 1912 году под подложным именем Агапкин, с ура патриотическими лозунгами на обложке издания, вызванными и определенными цензурными обстоятельствами, а именно — поднявшейся в то время волной панславянского шовинизма (сопровождавшейся в том числе резким ростом антисемитских настроений — следующий год — «Дело Бейлиса»).
Марш «Прощание Славянки» представляет собой аранжировку и обработку старинных хасидских синагогальных мелодий. Мелодии входят в пасхальную агаду. В этом виде эта мелодия была популярна в Крыму среди как еврейского, так и нееврейского населения.
В рассказе «Гусеница» Куприн описывает эту мелодию в 1905 году, <nobr>т. е.</nobr> за семь лет до официального издания марша, как песню подвыпивших балаклавских рыбаков.
В 1904 году, в Симферополе, Яков Иосифович Богорад (1879, Гомель, — 1941, Симферополь) написал два военных марша для 51-го Литовского пехотного полка, расквартированного в Симферополе, — марш «Тоска по Родине» (в качестве встречного полкового марша), и марш «Прощание Славянки» (как походный, прощальный марш полка).
Энергичный выпускник Варшавской консерватории по классу флейты и дирижирования, молодой капельмейстер Литовского пехотного полка Яков Богорад, аранжировщик, композитор и начинающий нотноиздатель, а впоследствии — один из основателей Симферопольского музыкального училища (сейчас — консерватория) и, до самой гибели — руководитель духового отделения этого училища.
Первый из двух этих парных маршей «Тоска по Родине» (как впоследствии оказалось, это был шедевр, один из лучших военных маршей мира), — Яков Богорад, ради осуществления своих карьерных исканий, легко подарил. Он издал его под именем двух важных для устройства его дел симферопольцев, один из которых был полицмейстером, а второй — интендантом (практически, по тем временам — комиссаром)))) 51-го Литовского полка.
В Государственном архиве Крыма существует любопытнейший документ (фонд № 26 канцелярии таврического генерал-губернатора, опись № 3, дело № 630). Это прошение, датированное 1907 г., в котором некий Яков Богорад просит дать разрешение на издание музыкального журнала «Партикулярный сборник военной музыки». Проживает проситель в Симферополе, на ул. Пушкинской, 6.
К документу приложено свидетельство о благонадежности просителя, подписанное квартальным надзирателем… Д.М. Трифоновым.
Название марша «Прощание Славянки» происходит от названия симферопольской речки Славянка, а в Симферополе находились казармы Литовского полка.
Марш «Тоска по Родине» был издан с картинкою на обложке — с солдатом в форме 51-го симферопольского полка и с погонами 51-го полка… Ни под его именем (а смешнее имени Яков Иосифович Богорад под чуйствительным и пафосным сочинением с названием «Тоска по Родине» могла быть только фамилия типа «Рабинович»), а под благозвучной фамилией Трифонов,
Ну, а что приключилось со вторым, парным к нему произведением Якова Богорада, 1904 года, — «походным маршем» для того же 51-го Литовского, расквартированного в Симферополе полка , — «Прощание славянки»?
При написании этого марша, «Прощание славянки», Богорад (который вырос в традиционной еврейской семье, отец его был меламедом в хедере), не долго думая, использовал две старинные синагогальные мелодии, из пасхальной агады, использованные, по отдельности, и до него, и после него, — множеством композиторов, в частности — Бетховеном, одна в «Эгмонте», другая — в 4-м квартете, произведения которого Богорад аранжировал и над которыми очень тщательно работал.
В сущности, Богорад лишь сопоставил вместе и сплел в некое единство или целостность две старинные ашкеназийские музыкальные темы, оркестровал их, сменил традиционную синагогальную тональность (ми бемоль минор), на более устойчивую фа минор, и сменил характерный еврейский литургический размер, три восьмых, на парадный маршевый, две четверти. Так и получился марш «Прощание Славянки».
Яков Богорад назвал свой марш с местным колоритом — «Прощание Славянки», из-за симферопольской речки Славянка, а в Симферополе находились казармы 51-го Литовского полка, в котором сдужил военным капельмейстером Богорад.
Он придумал подкупающее сердце каждого симферопольца название маршу — в связи с городской культовой фигурой — статуей «Славянкой». Фонтаном, который считался в Симферополе нимфой речки. К этому фонтану-нимфе «Славянке» было принято шуточно приходить прощаться перед отъездом из города.
Яков Богорад был расстрелян фашистами в числе тысяч евреев Симферополя 12−13 декабря 1941 года в танковом рву на 11-м километре Феодосийского шоссе, то есть — примерно на той речке.
Вот такое прощание Славянки…
15:43 26.01.2018
Ну, а теперь, друзья мои, позвольте мне вернуться к нашей теме.
Назначение Пилата пятым прокуратором Иудеи было инспирировано в 25 году н. э. его покровителем — Сеяном. Естественно, что, по словам Иосифа Флавия, тот и решил «начать с демонстрации своего презрения к еврейским законам». Внес штандарты с изображением императора в Иерусалим!
Пилат проявил немалое коварство: не желая повергнуть операцию опасному риску, внес штандарты в город глубокой ночью. Когда жители проснулись, портреты императора стояли у главных общественных зданий столицы.
Он, конечно, хотел проучить этих строптивых туземцев, показать им — «что приемлемо, что само собой разумеется для других народов, подвластных Риму, должно быть принято и евреями тоже». У других народов есть свои культы? Есть! И есть города, не менее для них святые, чем Иерусалим для евреев? Есть. Но те смирились с изображением божественного Августа на улицах? Смирились. Вот и евреи пусть смирятся. Никаких поблажек — пришла теперь и в Иерусалим новая эпоха.
Как ни удивительно, но наутро открытого восстания не последовало. Хаим Коэн предполагал (думается, справедливо), что еврейские руководители отнеслись к Пилату, как к еще неиспытанному новичку, которому следует дать шанс обдумать поведение…
Иосиф Флавий так описал удивительное происшествие. Толпы демонстрантов двинулись из Иерусалима в резиденцию прокуратора — Кейсарию. По дороге к ним присоединялись все новые «ходоки».
Единственное место в Кейсарии, где они смогли поместиться, оказался стадион — туда их и загнали стражники. Представители демонстрантов умоляли прокуратора вынести штандарты вон из Иерусалима, но Пилат, как пишет Флавий, отказал: «Это было бы оскорблением императору».
Тогда евреи избрали, как сейчас говорят, тактику пассивного сопротивления: шесть дней и ночей лежали на земле неподвижно. На седьмой день их окружили железным кольцов римские когорты. Пилат «угрожал им, что если не уйдут сейчас же подобру-поздорову, то воины перебьют их всех до единого. Тогда евреи обнажили шеи и ответили, что скорее умрут, чем допустят поругание своих святых и мудрых законов».
Почему легионеры не пустили тогда в ход оружие? Может, именно потому, что евреи были безоружными, и воины не опасались за свою безопасность? А, может, за эти семь дней прокуратор успел получить распоряжение от старшего по званию офицера, лучше разбиравшегося в раскладе внутренних партий в империи, — из Дамаска?
Как бы ни было, но Флавий сообщает:
"Пилат не мог не восхититься верностью евреев своему закону и приказал вернуть штандарты в Кейсарию" .
Видимо, это было первая зафиксированная в мировой истории победа «движения пассивного сопротивления».
15:53 26.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> оторая, вроде бы, и не должна быть верной, но и не может быть «совсем неверной», ведь Еврейская Библия продолжает считаться б-говдохновенной и святой книгой, и соблюдение ее заповедей (т.е. иудаизм) не может быть совсем уж неправильным действием!
Согласно Христианства она полностью НЕ верная — Иудеи забыли главное — ВЕРУ, подменив ее выполнением никому не нужных ритуалов — т. е. перешли в язычество.
Это официальное мнение Христианства. Забеги с куличами и Пасхами в Церковь примерно к этому же приравниваются. Главное же не что бы «кулич послаще чем у соседей»
15:54 26.01.2018
Вопрос по делу про Иудаизм. Творожная Пасха — это как-то с иудаизмом связанно?
15:59 26.01.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Только в рамках такого урезания смысла еврейской Библии христианство могло продолжать считать себя «религией духовного прогресса, стоящей выше иудаизма».
+100 Вообще Христианство было не удачным выбором именно из-за основывания на книгах ну никак не тянущих на мировую религию.
Сейчас читаю философию язычества — там поинтересней идеи и попроще все вместе связанно, и прекрасно на любой идеологический строй ложится — хоть тирания, хоть демократия. Единобожие не даёт полета мысли, только тирания.
16:10 26.01.2018
Пилат был настоящим Римлянином и думал прежде, чем делать. Он просто с Первосвященникамии заключил сделку — они выполняют его требования и заставляют народ подчинятся Риму (деньги из Храма они платили исправно), а он выполняет некоторые их хотелки — вот и Христа распял по первому же требованию. Насчет «умыть руки» и прочего не уверенна, что ему до очередного сумасшедшего, когда речь о больших деньгах идёт.
Пашутка, Вы типичное передёргивает делаете — даёте только факты выгодные Вам + очень вольное сочинение вокруг этих фактов. Я читала подбороки ДОКАЗАННЫХ наукой фактов об этом времени — там все сложней было и уж точно Евреи не занимали такое огромное место в Римской истории, которое Вы им приписываете. Пилат среди сотен утвержденных решений, именно еврейским вопросом с Христом вообще не заморачиваться -, так — каждодневка не более.
