само собой... Под уничтожением понимается нанесение урона при котором блокировано авиакрыло. То что ракеты сами найдут цели и распределят их, это давняя тема и она давно решена. Тут главное прорвать ПРО. Верней перенасытить/нагрузить ПРО всего ордера.
23:30 16.02.2016
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Тут главное прорвать ПРО. Верней перенасытить/нагрузить ПРО всего ордера.
Я как раз не вижу проблем для таких ПКР как Гранит и Вулкан при прорыве ПВО ордера или ещё там чего. Тем более что проблемы Иджис как были так и остались... Ну а перенасыщенность ПВО АУГ радиолокационными системами сыграло злую шутку с битами как раз во время войны на Мальдивах...
23:35 16.02.2016
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Я как раз не вижу проблем для таких ПКР как Гранит и Вулкан при прорыве ПВО ордера или ещё там чего.
Не так все просто... ПРО ордера достаточно серьезное, добавьте к этому дальнее обнаружение угроз (ДРЛО), плюс истребительная авиация в воздухе, которая тоже может отработать по ПКР еще за радио-горизонтом ордера.
Еще добавлю к предыдущему посту... Не всегда работают по основной цели, могут вначале отработать и по угрозам. Например первый эшелон работает по КУРО, давая больше шансов для второго эшелона ПКР, которые идут на основную цель (авианосец).
23:56 16.02.2016
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Тем более что проблемы Иджис как были так и остались...
Я вообще не понимаю откуда ноги растут про Иджис и его вундервафельность.... Многие вообще не понимаю что это такое... А это всего-лишь информационная система против глобального удара (3-ей мировой войны) морского базирования. Например у меня есть некое количество КУРО в мировом океане или в точках прохода МБР. Иджис распределяет цели и отрабатывает их высотными SM-3 еще на марше, а не при подлете к "Вашингтону". Поэтому иджис особого отношения к ПРО АУГ или самого КУРО не имеет.
00:38 17.02.2016
Я не спорю про всю серьёзность ПРО ордера, но у ПКР рассматриваемых типов, в случае залпового применения, есть все возможности преодолеть его. Хотя бы в силу того, что ПКР залпа ТАРК в силу беглости этого залпа и особенности управления группой, будут подходить к АУГ с разных направлений. Плюс скорость и высота подлёта ПКР. При этом у истребительной авиации будет слишком мало возможности защитить АУГ от ПКР в силу слишком малого радиуса F-18 в качестве истребителя (по-моему 300км) из режима дежурства в воздухе.
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Еще добавлю к предыдущему посту... > Не всегда работают по основной цели, могут вначале отработать и по угрозам. Например первый эшелон работает по КУРО, давая больше шансов для второго эшелона ПКР, которые идут на основную цель (авианосец).
Там как минимум три режима работы, а то и более и столько же вариантов траекторий полёта.
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Я вообще не понимаю откуда ноги растут про Иджис и его вундервафельность.... Многие вообще не понимаю что это такое... > А это всего-лишь информационная система против глобального удара (3-ей мировой войны) морского базирования.
Там не только SM3, там и обычные ракеты ПВО тоже. Начиналась эта система как попытка как-то упорядочить и разнести работу всех РЛС ордера с тем, чтобы они не мешали работе друг друга. Работы эти и привели к созданию единой информационно-управляющей системы под названием "Иджис". Вот только одно "НО" - для обеспечения нормальной работы этой системы против ПКР, корабли ордера должны рассредоточиться на такое расстояние, что просто нет никакого смысла говорить про ордер или АУГ... Очень хорошо этот момент был продемонстрирован во время иракской войны, когда "Миссури" обрабатывал территорию Ирака... В ответ были запущены две старые ПКР (тип не помню) и Иджис банально проворонил их. Ситуацию спас старый английский фрегат УРО...и дипольные отражатели. А это были всего две устаревшие ракеты...
01:12 17.02.2016
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Хотя бы в силу того, что ПКР залпа ТАРК в силу беглости этого залпа и особенности управления группой, будут подходить к АУГ с разных направлений. Плюс скорость и высота подлёта ПКР.
Конечно это преимущество... но SM-2 и SM-6 тоже не дремлят и их количество внушает на одном КУРО.
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> При этом у истребительной авиации будет слишком мало возможности защитить АУГ от ПКР в силу слишком малого радиуса F-18 в качестве истребителя (по-моему 300км) из режима дежурства в воздухе.
Более чем достаточно, чтоб встретить стаю ПКР.
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Там не только SM3, там и обычные ракеты ПВО тоже.
Там это где? На КУРО? Да есть и SM-2 и SM-6. Только это не иджис, а обычное ПВО/ПРО по управлению схожа с ОЗРП.
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Начиналась эта система как попытка как-то упорядочить и разнести работу всех РЛС ордера с тем, чтобы они не мешали работе друг друга.
А как они друг-другу мешают? Каналы подсвета и радиоуправления всегда кодированы.
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Вот только одно "НО" - для обеспечения нормальной работы этой системы против ПКР, корабли ордера должны рассредоточиться на такое расстояние, что просто нет никакого смысла говорить про ордер или АУГ...
Они всегда рассредоточены на большом расстоянии. А в сторону вероятной угрозы еще выдвинут мини ордер из 2-3 КУРО.
Вот примерный вид. Хотя и не совсем точный. Но для нашей дискуссии - достаточно.
> Вопрос этот чисто гипотетический, ибо на практике никогда реализован не был.
> У ТАРК преимущество в дальности, скорости и алгоритмах применения ПКР, у АУГ преимущество в информационном обеспечении о местонахождении цели, благодаря своим самолётам, в том числе и ДРЛО. > В своё время для ТАРК так же была реализована система целеуказания: > Целеуказание комплексу осуществляется средствами обнаружения носителя либо с помощью авиационной или космической системы целеуказания. Авиационный комплекс целеуказания "Успех" использовался с применением самолетов-целеуказателей (Ту-95РЦ и др.) или вертолетов Ка-25Ц. Космический комплекс разведки и целеуказания МКРЦ "Легенда" создавался при непосредственном участии на этапе теоретической проработки академика М.В.Келдыша.
У атомного крейсера теоретически нет преимущества в скорости перед АУГ.Даже во время БД корабли ходят на крейсерских ходах(за редким исключением) и на максимальную скорость переходят только во время непосредственно боя.Тем более,что максимальные скорости абсолютно всех крупных надводных кораблей сопоставимы.У атомохода неоспоримое преимущество в автономности перед АУГ.Даже если АВ с ядерной ГЭУ,то один хрен кораблям охранения требуется регулярная дозаправка топливом раз в 3-4 дня.У АУГ нет преимущества в информационном поле.На обеспечение ЦУ работает целый комплекс разведки всех видов и да-основной источник МКРЦ(будем считать что он полностью боеготов).ЦУ от вертолётов-вещь для борьбы с АУГ абсолютно негодная.ЦУ от ТУ-95РЦ регулярно отрабатывалась,но фактическое применение припоминаю только один раз(естественно в учебной атаке на АУГ).На боевой службе основной источник ЦУ-МКРЦ.У него тоже есть серьезные недостатки,но это отдельная тема.Надводные корабли зачастую ЦУ получают ещё и от КНС(корабль непосредственного слежения).Это может быть как боевой корабль небольшой ценности(вроде устаревшего эсминца),так и специально оборудованное судно-разведчик,внешне напоминающее к примеру рыболовецкий сейнер.Вообще всеми кораблями на боевой службе управляет ГШ ВМФ(при мне Москва,сейчас Питер) и источник ЦУ может быть и оттуда вплоть до агентурной разведки.
07:56 17.02.2016
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Вот только одно "НО" - для обеспечения нормальной работы этой системы против ПКР, корабли ордера должны рассредоточиться на такое расстояние, что просто нет никакого смысла говорить про ордер или АУГ...
Корабли АУГ и так рассредоточены при угрозе применения ПКР и зачастую находятся вне визуальной видимости друг друга.При этом ордер,как правило,не симметричен и сам АВ может быть одним из крайних кораблей,а в центре находиться ,к примеру,танкер.Тут уже вопросы тактики.
08:20 17.02.2016
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> То что ракеты сами найдут цели и распределят их, это давняя тема и она давно решена. Тут главное прорвать ПРО. Верней перенасытить/нагрузить ПРО всего ордера.
Вообще то для ПКР с телеуправлением(Базальт-Вулкан-П-6) в основном режиме стрельбы распределение ПКР залпа по целям занимается к-р БЧ-2.Лишь при стрельбе резервным способом(без телеуправления)или потери связи с КР(причин мб куча)ПКР самостоятельно распределяются по целям в соответствии с заложенным алгоритмом.Наибольшую опасность для ПКР при стрельбе на максимальную дальность представляют именно истребители АВ.При этом Базальт(Вулкан не помню)поднимается на 17500 м а скорость его менее 2М.ЗУР АУГ на дистанции в 300-400 км физически достать не могут.При подлете на более близкое расстояние стрелять тоже смысла мало-ко времени сближения ЗУР с ПКР последняя обнаружит цель,буден дана команда на захват и ПКР уйдет на сверхмалые высоты.На конечном участке траектории у ПКР будет максимальная скорость(за счет разгона ракеты и выгорания топлива),что уменьшает время реакции средств ПВО.Сбить их там весьма проблематично,но это тоже целая тема.
11:26 17.02.2016
Одна-две ПКР могут нести средства РЭБ- а это тоже радости экипажам кораблей АУГ не добавит.
> Тут ⍟ plark (plark), прав.... > Мы играли еще в академии, по отражению/нападению на АУГ.
> Плюс основываясь на своем опыте по ПВО/ПРО, могу сказать что уничтожение АУГ весьма не тривиальная задача. > По моим, сфероконным, подсчетам, надо от 40 ПКР. Причем с разных носителей и с разным ракурсом подхода, и как правильно заметил plark, подход должен быть одновременный и максимально согласован. > Так, что, одного ТАРК мало...
на корабле типа Петр Великий - ( тот ,который сейчас на Севмаше стоит на модернизации) взамен одного РК старого типа будет стоять 3 РК нового образца типа Калибр + новые гиперзвуковые Цирконы ( которые как раз доведут до ума в следущем году). В залпе у этого корабля будет около сотни ракет - с лихвой хватит на любой АУГ с любым прикрытием на любом театре но по правилам - один ТАКР не работает , к нему обычно добавляют несколько Ту 22М3 с со своим запасом ПКР. А эти бомберы - та еще головная боль для АУГов с момента его появления....
13:03 17.02.2016
servismen (servismen) писал(а) в ответ на :
> Одна-две ПКР могут нести средства РЭБ- а это тоже радости экипажам кораблей АУГ не добавит.
Для преодоления противоракетной и противовоздушной обороны противника, ракету обеспечили алгоритмами противозенитного маневрирования на малых высотах. При залповом пуске ракет, они при угрозе рассредотачивались по фронту и вновь собирались в группу на конечном участке траектории (перед тем как включался визир). Для радиоэлектронной борьбы в ракету установили станцию установки активных помех 4Б-89 «Шмель», она разработана отделом №25 института «Гранит», конструкторами Р.Ткачевым и Ю.Романовым. Приборный отсек полностью герметичен, для поддержки необходимого давления внутри отсека снабжен спецсистемой.
servismen (servismen) писал(а) в ответ на :
> но по правилам - один ТАКР не работает , к нему обычно добавляют несколько Ту 22М3 с со своим запасом ПКР. А эти бомберы - та еще головная боль для АУГов с момента его появления....
Мы рассматриваем теоретический вариант. ТАРК в принципе автономно не может действовать...
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> Наибольшую опасность для ПКР при стрельбе на максимальную дальность представляют именно истребители АВ.
Согласен, но... для гарантированного уничтожения ПКР самолёты должны уже находиться в воздухе, в зоне дежурства. Дежурство ограничено по времени 130 мин. Сколько истребителей при этом могут дежурить одновременно - не известно, а ракеты залпа (минимум 16 шт) подходят с различных направлений, со сверхзвуковой скоростью. При этом на расстоянии свыше 300 км неизвестно какая станция их сможет обнаружить - РЛС F-18 я исключаю, потому что они могут обнаруживать в относительно узком секторе - нет кругового обзора...
_developer (_developer) писал(а) в ответ на :
> Вот примерный вид. Хотя и не совсем точный. Но для нашей дискуссии - достаточно.
Я этот рисунок уже видел ранее. Говоря про рассредоточенность кораблей в ордере, я не имел в виду их прямую видимость. Об остальном позже.
13:26 17.02.2016
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Согласен, но... для гарантированного уничтожения ПКР самолёты должны уже находиться в воздухе, в зоне дежурства. Дежурство ограничено по времени 130 мин. Сколько истребителей при этом могут дежурить одновременно - не известно, а ракеты залпа (минимум 16 шт) подходят с различных направлений, со сверхзвуковой скоростью. При этом на расстоянии свыше 300 км неизвестно какая станция их сможет обнаружить - РЛС F-18 я исключаю, потому что они могут обнаруживать в относительно узком секторе - нет кругового обзора...
АВ(ударный или многоцелевой) обычно держит в воздухе 2-4 истребителя, самолет ДРЛО и вертолет(самолёт)ПЛО плюс звено истребителей и спасательный вертолет в немедленной готовности(истребители будут в воздухе после приказа на взлёт через 10-15 минут).Для постоянного круглосуточного режима более двух истребителей выделить невозможно и тут мы опять возвращаемся к вопросу тактики.ПКР Вулкан обнаруживается самолётом ДРЛО практически сразу после старта(из космоса -в момент пуска,но проблемы с прохождением сигнала управления до "потребителя") и истребители,уже находящиеся в воздухе, успевают гарантированно сбить 2-4 ПКР(опять оговорись-мы говорим о Вулкане).Дежурное звено на перехват залпа практически не успевает(ПКР уже на малых высотах).Подход ПКР одного залпа с разных направлений-понятие несколько преувеличенное и когда дистанция стрельбы несколько сот километров рассредоточение ПКР по фронту в пару километров особой роли не играет.
14:07 17.02.2016
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Согласен, но... для гарантированного уничтожения ПКР самолёты должны уже находиться в воздухе, в зоне дежурства. Дежурство ограничено по времени 130 мин. Сколько истребителей при этом могут дежурить одновременно - не известно, а ракеты залпа (минимум 16 шт) подходят с различных направлений, со сверхзвуковой скоростью.
Одним из основных демаскирующих факторов АУГ(впрочем и любого другого корабля в море)является работа РЭС.Если навигационные,ПВО и прочие РЛС можно выключить,то при нахождении авиагруппы в воздухе постоянно будет работать приводная система ТАКАН.Спутники МКРЦ Легенда(основной,повторяюсь,источник ЦУ)были двух типов-пассивный и активный.У активного свой геморрой,но сейчас о пассивном(в большинстве случаев использовались именно они).Они работали в режиме перехвата ВСЕХ источников излучения и зачастую выдавали чересчур много целей(до 3 тысяч за сеанс связи).Основным признаком,по которому определялся именно АВ ,была работа ТАКАН.Но тут опять я возвращаюсь к вопросам тактики.Мне припоминается полуанекдотичный случай,когда пл К-23(пр 675МК с Базальтом и комплексом Касатка-Б)около месяца производила в Индийском океане слежение оружием за американской АУГ в районе Персидского залива.В очередной сеанс связи из ГШ ВМФ пришло РДО-"Следуйте на базу,АВ стоит на Диего Гарсии".Оказалось,что АВ посадил авиагруппу,выключил ТАКАН и спокойно пошел домой.Такан включили на штабном корабле Блю Ридж,который 4 дня успешно изоброжал из себя АВ,а наши спецы,которые должны были анализировать всю полученную информацию,тупо не использовали кучу косвенных признаков.
14:25 17.02.2016
servismen (servismen) писал(а) в ответ на :
> Одна-две ПКР могут нести средства РЭБ- а это тоже радости экипажам кораблей АУГ не добавит.
Та все они станциями рэб обладают.
servismen (servismen) писал(а) в ответ на :
> новые гиперзвуковые Цирконы ( которые как раз доведут до ума в следущем году). В залпе у этого корабля будет около сотни ракет
Брамос-2 (думаю это экспортный вариант "циркона"), по габоритам сравнима с П-700. Поэтому думаю их будет также около 20. Либо 2-3 в шахту малого радиуса действия типа 3М-54 или П-800. Так что о сотни речи нет вообще.
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> Сколько истребителей при этом могут дежурить одновременно - не известно, а ракеты залпа (минимум 16 шт) подходят с различных направлений, со сверхзвуковой скоростью.
Тоже относительно... Если дальность приличная, на "крюк" с заходом с другого ракурса - не получиться.
serg757 (Совок) писал(а) в ответ на :
> РЛС F-18 я исключаю, потому что они могут обнаруживать в относительно узком секторе - нет кругового обзора...
Круговой обзор и не нужен... Во фронте ее удивить достаточно. Углы у AN/APG-65 такие же как и на Н001 (+- 60 градусов). По дальности не скажу, мне не известна ЭПР ПКР. Но предположим, что около 3м. AN/APG-65 ее увидит на 60-70км. нормальная дистанция для работы.
plark (plark) писал(а) в ответ на :
> Дежурное звено на перехват залпа практически не успевает(ПКР уже на малых высотах).
Малая высота и 2-3 маха на конечном участке, конечно усложняют задачу как для корабельных ЗУР, так и для РВВ самолетов, но не исключают ее.
