> Ну а москвофильские Москвой. Спрос на такую литературу всегда небольшой. Тем паче когда украинцы проживали в своем большинстве в селах а не городах Галичины.
Естественно моквофильские Москвой, правда только с 1911 и объемы не сравнимы с поддержкой австрийской, плюс Москва не имела административных возможностей поддерживать москвофилов. Что собственно и свидетельствует об искуственности украинофильства, которое без гос. поддержки вряд-ли выдержало бы конкуренцию с Москвой.
> Во первых выборы в местный сейм произошли 1908 и на них 12 мест взяли украинофилы а 8 москвофилы. В 1907 были выборы в парламент страны, 5 из 27 мест получили москвофилы, 22 члены украинофильских партий. Никакой гос программы украинизации галицких русин не было.
В 1907 году в Австро-Венгрии происходили в первый раз всеобщие, прямые, равные и тайные выборы в Австрийский Парламент (Рейхсрат). Не имея возможности провести в депутаты от всей Галиции только поляков, Правительство поддерживало всемерно ту часть населения Галичины, которая называла себя “украинцами” и была поделена на три партии: буржуазно-демократическую — “национал-демократы”; просоциалистическую — “радикалы”; марксистскую — “социал-демократы”.
Кроме этих трех “украинских” партий в борьбе за депутатские места участвовали и “москвофилы” (“старо-русины”). К ним Правительство относилось резко отрицательно и принимало все меры, чтобы представители этой партии не попали в Австрийский Парламент.
Видимо отсутствие программы украинизации заставило австрийское правительство принимать все меры, чтобы предотвратить попадание москвофилов в парламент и поддерживать всемерно укринофилов.
Однако, в результате ожесточенной борьбы, имея противниками, и Австрийское Правительство, и все три “украинские” партии, и всех поляков, и всех евреев — “москвофилы” все же получили 5 мандатов, из общего числа 27 депутатов от Галичины (“руской” части ее населения). Кроме того буковинские “русины” подучили 5 мандатов. Всего 32 “русина” в Венском Парламенте.
Выборы в Сейм 1908 года
Однако все притеснения и преследования не сломили дух “москвофилов” и они упорно боролись против агрессии, объединенных с поляками и правительством, “мазепинцев”. Что эта борьба была небезуспешна и что “москвофилы” не потеряли своих сторонников в народных массах красноречиво говорит следующий факт. В 1908 году происходили в Галиции очередные выборы в Сейм. Борьба велась за депутатские места между “Украинцами” и “Москвофилами”. Отношения между “украинцами” и наместником Галиции, графом Потоцким, к этому моменту были враждебные в результате нескольких, с точки зрения Потоцкого, “их бестактных выступлений”. И вот Потоцкий, как представитель государственной власти, “делает ставку” на “москвофилов”, как говорят сепаратистические украинские историки. По существу это было только некоторое ослабление террора при выборах, благодаря которому раньше “украинцы” добивались депутатских мандатов. В результате, в Сейме появилась сильная численно и целеустремленная идеологически “москвофильская” группа депутатов. Обескураженные “украинцы” ответили на это убийством самого Потоцкого (покушение фанатика “украинца” Сичиньского в 1908 году).
Видите как важна даже минимальная гос. поддержка в расстановке сил между моквофилами и украинофилами. Как вектор меняется удача уходит о украинофилов. Все это может говорить лишь о маргинальности и слабости украинофилов, успехи которых возможно исключительно при гос. поддержке.
О. А. Мончаловский в 1903 году приводил такие факты по финансированию украинства: «Явную поддержку украинофильства со стороны центрального правительства доказывает ежегодное пособие в количестве 20 000 корон, получаемое Обществом имени Тараса Шевченко во Львове. От галицкого сейма, т.е. от поляков, украйнофильские общества и редакции ежегодно получают следующие суммы: Общество «Бесіда» во Львове на содержание театра - 14 500 корон; певческое Общество «Боян» во Львов - 600; редакция журнала «Учитель» - 1 000; Общество «Просвіта» - 10 000; Общество имени Т.Шевченко - 8 000; редакция детского журнала «Дзвінок - 400; издательство книжек - 12 000; девичье училище в Перемышле -400; Общество педагогическое на издательство «украинско-русской» библиотеки - 600; женская школа во Львове -3 200; базилиане на издание брошюр - 400; на содержание пансионов для бедной учащейся молодежи - 5 000, итого -50 100 корон, между тем как русские общества не получают ни гроша».
Во время же выборов в Галицийский Сейм в 1908 году галичане — “украинцы” были лишены этой поддержки и из выборов вышли настолько ослабленные, что все галицийские партии «украинского» направления вместе взятые едва смогли получить одну четверть депутатских мандатов в Сейм.
После этой выборной победы поляки дали это почувствовать галицийским «украинцам» и начали урезывать их права.
А вы рассказывали, какая заботливая мама была Австрия для украинцев, что и определило их "массовый" поток в УСС и верноподданичество.
> Говорите о эмиграции, смотрим, Канада... они себя русинами считают? нет украинцами, Православные? есть чутка но в основном греко-католики. Говорите все из-за гос политики Канади по украинизации?))) Православие не считалсь москальской верой как не считаеться и теперь.
>
Ну дорогой мой, и в Галиции и Буковине и Закарпатье сейчас практически никто себя не называет русинами, между тем как еще в начале века никто себя не называл украинцами, кроме кучки теоретиков украинства. Процесс то украинизации идет уже 150 лет.
Униатская вера -одновременно и православная и не москальска. Это же ваши канадцы пишут.
Что же касается положения эмигрантов в начале века, то в США русин к 1914 году проживало свыше 500 тысяч, в Канаде - 150-160 тысяч. Кроме того, десятки тысяч русин оказались в Аргентине, и ряде других стран Латинской Америки, в Австралии и Южной Африке. Заметим, что речь идет именно о русинах, поскольку огромное количество евреев из Галиции (а их эмигрировало до 1914 года свыше 250 тысяч), и поляков примыкали к «своим» диаспорам. Русин в США было значительно больше, чем собственно русских из России. Среди них были православные русины Буковины, но большинство относились к униатской церкви.
И вот среди эмигрантов началось массовое движение в возвращение в православие. Так, только в 90- е гг ХIХ века, почти 100 тыс эмигрантов - униатов, по инициативе и под руководством униатского священника Алексия Товта (1854-1909), вновь стали православными. Этот процесс продолжался многие десятилетия и после смерти А. Товта. Впоследствии, в 1994 году А. Товт был причислен американской православной церковью к лику святых. В результате миссионерской деятельности протопресвитера Алексия Товта после его кончины, в период до Второй мировой войны, в Америке и на родине святого, в Словакии, в православие перешли сотни тысяч униатов (только в Америке около 250 тысяч). При этом, в Америке они сформировали около 300 православных приходов. Таким образом, наибольший рост Русской православной греко-кафолической церкви в Америке был связан с обращением грекокатоликов.
> Никакая это не была уже прифронтовая полоса а во Львове сидел царский намесник. То есть никакой реальной помощи москвофилы РИ оказать после ее прихода в Галичину не смогли. Почему не было партизан? повторяю для Первой Мировой партизанское движение вообще не характерно во вторых вы все же контролировали эти территории сравнительно недолго.
Интересно, а линия фронта проходила разве не в Галиции? Все административное управление прифронтовой полосой по закону военного времени осуществлялось штабами соответствующих фронтов. Тот факт, что во Львове располагалась канцелярия генерал губернатора, не говорит ничего, кроме того, что правительство готовилось к включению этой территории в состав России.
Ваше выражение про партизанство - простая тавтология: партизанства не было, потому, что его не было. Это уровень вашей аргументации. Собственно ее отсутствие и удивляет, ведь изначально УССы и польские легионеры и планировались, как диверсионные отряды. Еще удивительно то, сколь активно партизанили оуновцы во-вторую мировую, а в первую мировую ну никак. Что такое? Может просто некому было, или их было настолько мало.
> Драгоманов и Кулиш знаете когда жили? Правильно в середине 19 века, именно тогда когда москвофилы и имели наибольшее влияние в Галичине. Схоластичность мышления людей которые в большинстве своем священники или их дети не должна вас удивлять. Если в Галичине только-только началось возрождение то в Наднепрянщине оно уже шло полным ходом в университетах.
Как так? Вы пару постов назад утверждали, что как раз в России украинофильство всемерно преследовалось, а в Австрии был просто рай. А теперь оказца все наоборот. Рай в России, а в галиции все плохо.
> Давайте так, вы что нибудь почитаете об этносах как таковых и тогда поговорим.
Да я уже почитал. И вот жду когда же вы будете выдавать свидетельства наличия украинского этноса в 15 веке. Правда для начала, в целях взаимопонимания, хотелось бы узнать у вас, ваше понимание этноса. Ну хотя бы в виде определения.
> Да я тоже думаю что сравнивать позорище Севастополя когда в сер 19 века приплыл экспедиционный корпус и делал что хотел за тысячи км от своих баз с боями возле Маковки нельзя. С вами прям как с африканской страной поступили. Героически сдали, героически затопили и вообще вас немец об этом событии песней порадовал
Ну вообще-то базой союзников была Варна, а это километров 500 по морю, расстояние от севастополя до, положим, Харькова 750 километров, что в полтора раза больше, а от центральных областей России и того в три раза больше. А так же, что морские перевозки были и значительнее и быстрее в то время, как впрочем и сейчас, то собственно говоря это не союзники высадили десант, а русские были на положении десанта в значительном удалении от своих баз. Плюс возьмите к учету, что ни Пруссия, ни главное Австрия не согласились гарантировать нейтралитет. Что дает нам кроме Кавказкого и собственно крымского фронтов, еще и западный, требующий если не ведения боевых действий, то по меньшей мере значительного сосредоточения войск на границах. Получается, что Россия вела войну на три фронта. И никакого позора для армии в севастопольском поражении нет, учитывая все условия той войны, что не скажешь об УССах,дважды полностью разгромленных, причем во второй раз их побили уже полуразложившиеся части пехоты Керенского. Ну никак не сравнить Севастополь с масштабом Маковки, где повторяю еще раз воевали не одни УССы, и не им одним принадлежит успех 1 мая. Немец порадовал, это да. Даже нонешние украинские моряки поют сегодня эту песню, правда в отличие от Варяга они не выходят под огонь главных калибров 6 броненосцев.
> Никто и исключительно не приписывает. УСС это национальное соединение украинцев в австрийской армии и конечно это часть украинской национальной истории, это реально глупо отрицать при любом вашем отношении к украинцам и УСС в часности. А еще глупее копаться в чужих героях. Это отличный способ получить недруга. 4 мая русские не УСС выбили с Маковки ну а то что контратака не удалась подразделению которое перед этим неделю участвовало в тяжелых боях так это никакого пятна на них не ставит. И никем в украинской истории не скрываеться.
с 29 по 4 мая русские войска воевали не с украинскими, а с австрийскими войсками. В четвертый раз - успех 1-мая это не успех УССов, а успех австрийцев. Вы постоянно забываете об этом, так же как и 4-мая это не неудача УССов, а неудача австрийцев. Кроме того признавать это национальным успехом значит признавть, что никакой нации, объединяющей галичан и надднепрянцев не было. Все надднепрянцы были с другой стороны, как и командующий 8-й армии, ведший свое происхождение от Киселя. НГе ужели вы не улавливаете этого?
> Вы знаете откуда Сагайдачный родом? Вообще кто заселял Поднепровщину? У вас явный недостаток знаний по украинской истории. Про казачьи банды идите раскажите в Ростов на Дону или Кубань а теперь и в Крым заедьте, там этих ваших казацких банд понаехало много))).
С перемышлю, а это что-то меняет в облике запорожцев? Были в Швеции казаки запорожские, числом 4000, пишет одна польская летопись, — над ними был гетманом Самуил Кошка, там этого Самуила и убили. Казаки в Швеции ничего доброго не сделали, ни гетману, ни королю не пособили, только на Руси Полоцку великий вред сделали, и город славный Витебск опустошили, золота и серебра множество набрали, мещан знатных рубили и такую содомию чинили, что хуже злых неприятелей или татар.
Что Сагадачный с Дорошенко, что Хмель с Выговским и прочие лыцари - банда бандой. Летопись самовидца ясно об этом говорит. Как сказал Кулишь: казаки не украшение, а позор украинской истории.
Павлюкивци й Хмельничане, Хижаки — пьяници, Дерли шкуру з Украины Як жиды з телици, А зидравши шкуру, мясом 3 турчином делились, Поки вси поля кистками Билими покрыли
15:26 31.03.2014
Дилетант, еще 1882г на судовом процессе над Грабар было установлена финансовая помощь москвофилам от царского правительства. И собственно москвофильство сформировалось под влиянием Погодина. И все это вместе говорит о искуственности этого движения... Хотя конечно же шучу никакое движение которое охватывает большие массы на долгие десятилетия людей не бывает искуственным, свои корни имело и москвофильство.
Всемерно поддерживало это как? Как оно это может осуществить в селе где даже и представители этого самого правительства гости, причем редкие? Назовете два-три механизма такой поддержки? Если бы вы знали историю украинофильского и москвофильского движения в Галичине то б знали, что украинофилы делились на две группы одна из которых была за сотрудничество с авсрийцами а другая с властью конфликтовала, причем вторая была многочисленней. Но в конце-концов имеем результаты 5 депутатов из 27 это победа? Это даже не 20% от всех мест. Иначе говря именно украинофилы плучили большую поддержку. Далее 5 делегатов из Буковиныбыли ближе к народовцам(украинофилам) и вместе с ними действовали в парламенте.
То есть не о какой систематической и стратегической поддержке украинофилов Австрией говорить не приходиться раз наместник в Галичине поддержал москвофилов. Причем и в этом случае они проиграли получив 8 мандатов против 12 украинофилов.
Я не говорил о маме, мама для украинцев одна это Украина. Только утверждал что порядки в Австрии выгодно отличались от порядков в царской России с ее валуевскими и эмскими указами. В следствии чего и лояльность населения.
Нация изменила самоназвание(это редкий но все же не единичный случай в мировой истории) но если бы это было вызвано чем-то искуственно а не шло органично изнутри национального организма то в местах где этого искуственного влияния нет не было бы и изменения самоназвания. То есть была бы русинская диаспора в США, Аргентине и Канаде а не украинская.
Галичина(как провинция Австро-Венгрии) это в то время и Краков. Если вы удосужитесь взглянуть на карту то увидете, что Перемышиль взятый вашими войсками далеко от того же Станислава(Ивано-Франковск) и на сколько вообще далеко была линия фронта. Галичина не была прифронтовой зоной и власть там была в руках вашего генерал-губернатора. Вы меня удивляете, вы хотите чтобы у украинцев была партизанка котрая вообще не характерная для того периода истории? и типа что ее не было ставите нам в вину? Смешно.
Галичина была отсталой провинцией с преобладанием поляков и евреев в городах. В принципе небольших размеров как по территории так и по населению. На начало 19 века в Российской Империи появились университеты и много представителей вольных професий что позволило начаться украинскому возрождению. Позже, во второй половине 19 века на это возрождения начались гонения, в то же время в Австрии стартовала промышленная революция и рост городов появилось больше людей вольных професий и среди украинцев. Притом запретов на украинское движение в конституционной монархии сравнительно с царским абсолютизмом не было.
Варна морская база. Для существования десанта и его пополнения-обеспечения приходилось возить из Европы. Самый быстрый транспорт того времени - железная дорога. Корабли вещь конечная их мало а по суше доставить можно и на конях(исторический факт: Вермахт на 41г был в основном не моторизирован и кони были основной тягловой силой) коих могли собрать сколь угодно. А то что у вас дорог не было еще раз говорит о том что с вами поступили как с африканской страной. Не нужно свой Крымский позор оправдовать Австрией и Прусией. Они не воевали против вас, никаких фронтов против них не было. Жаль что вы не знаете истории своих вооруженных сил. Революционная армия еще не попала под действие большевицкой пропаганды и была не менее боеспособна чем ранее царская. УСС в этом бою были окружены так как слева вашими войсками были разбиты австрийские части и взяты в плен по своим землянкам где прятались от огня тяжелой артилерии. Причем не все. Да ваша победа. Несомненно. Но война это и есть череда побед и поражений. Несомненно Маковка это победа а Севастополь позорное поражение. Да хоть в пятсот пятый. Маковка это успех украинского оружия добытый в основном силами украинской воинской части в составе австрийской армии. В том то и суть, что УСС была первая национальная боевая формация украинцев потому это и всеукраинский успех а наднепрянцы с другой стороны служили не в национальной части а в вашей имперской армии. Конечно это украинская трагедия Мировых войн что в результате отсутствия своего государства они воевали по разные стороны фронта за чуждые им империи. Это еще один аргумент насколько важно государство для нации. Пушкин тоже там от какого-то эфиопа ведет свой род и что? он эфиоп? Прекращайте чудить). То что он с Галичины а вы спрашивали какое отношение имели галичане к козакам. Все армии того времени грабили, кто больше, кто меньше. Ваш Петр целые города отдавал на разграбления. Ну а как Москву козаки с поляками брали вам на уроках не рассказывали? Это было войско по типу которого были и у вас.
Наш разговор очень разросся и еще к нему этносы добавлять будет черезчур. Чудесно что вы ознакомленыс этим вопросом, надеюсь мы о нем поговорим после окончания этой беседы. вы непротив?
17:35 31.03.2014
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Дилетант, еще 1882г на судовом процессе над Грабар было установлена финансовая помощь москвофилам от царского правительства. И собственно москвофильство сформировалось под влиянием Погодина. И все это вместе говорит о искуственности этого движения... Хотя конечно же шучу никакое движение которое охватывает большие массы на долгие десятилетия людей не бывает искуственным, свои корни имело и москвофильство.
Так я ж не отрицаю финансирования москвофилов. Правда до 1911 года они были незначительны и по большей части от частных лиц. А вот за Грабарей украинофилам, вместе с австрийцами отдельное спасибо, такого нам искуствоведа подарили. Вот он теперь и значится, как русский-советский искуствовед. Интересно какие же корни имело москвофильство?
>
> Всемерно поддерживало это как? Как оно это может осуществить в селе где даже и представители этого самого правительства гости, причем редкие? Назовете два-три механизма такой поддержки? Если бы вы знали историю украинофильского и москвофильского движения в Галичине то б знали, что украинофилы делились на две группы одна из которых была за сотрудничество с авсрийцами а другая с властью конфликтовала, причем вторая была многочисленней. Но в конце-концов имеем результаты 5 депутатов из 27 это победа? Это даже не 20% от всех мест. Иначе говря именно украинофилы плучили большую поддержку. Далее 5 делегатов из Буковиныбыли ближе к народовцам(украинофилам) и вместе с ними действовали в парламенте.
А формирование нации никогда не начинается с деревни. Для формирования нации нужны как минимум грамотные люди. Практически любая теория нации всегда рассматривают несколько стадий этого процесса. Условно: пробуждение, агитация, действие. Пробуждение это интерес нескольких интелектуалов к прошлому, агитация - распространение их идей в массах, действие - требование национальной автономии или государства уже широкими слоями населения. Поэтому механизм поддержки украинофилов прост - финансовая и административная подпитка проукраинских организаций (Просвита, НТШ) и всемерное ограничение москвофильских.
>
> То есть не о какой систематической и стратегической поддержке украинофилов Австрией говорить не приходиться раз наместник в Галичине поддержал москвофилов. Причем и в этом случае они проиграли получив 8 мандатов против 12 украинофилов.
Ну данный факт говорит о том насколько важна для украинофилов поддержка центральной власти, что без нее они проигрывали москвофилам. Потоцкий не был москвофилом, его беспокоило усиленние украинофилов, созданное австрийской администрацией. Он играл свою польскую игру не давая усиливаться одним за счет других. Собственно за то его украинофилы и упокоили.
> Я не говорил о маме, мама для украинцев одна это Украина. Только утверждал что порядки в Австрии выгодно отличались от порядков в царской России с ее валуевскими и эмскими указами. В следствии чего и лояльность населения.
Ну простите где ж вы видели не лояльное России население. Уж если даже в конце 17 года до разгона учредительного собрания центральная рада и речи не вела об отсоединении от России, а только о федерализации в рамках единого государства.
> Нация изменила самоназвание(это редкий но все же не единичный случай в мировой истории) но если бы это было вызвано чем-то искуственно а не шло органично изнутри национального организма то в местах где этого искуственного влияния нет не было бы и изменения самоназвания. То есть была бы русинская диаспора в США, Аргентине и Канаде а не украинская.
Теоретически нация конструкт. Французкая нация сконструирована из различных этнических элементов, которые зачастую вообще друг друга не понимали. Все зависит от методов и целей конструткора.
> Галичина(как провинция Австро-Венгрии) это в то время и Краков. Если вы удосужитесь взглянуть на карту то увидете, что Перемышиль взятый вашими войсками далеко от того же Станислава(Ивано-Франковск) и на сколько вообще далеко была линия фронта. Галичина не была прифронтовой зоной и власть там была в руках вашего генерал-губернатора. Вы меня удивляете, вы хотите чтобы у украинцев была партизанка котрая вообще не характерная для того периода истории? и типа что ее не было ставите нам в вину? Смешно.
Я не ставлю вам в вину ничего, просто отсутствие сопротивления на занятых русскими войсками территориях может свидетельствовать о лояльности местного населения России, а значит о сильном москвофильском влиянии, что не совсем согласуется с вашим утверждении о любви галичан к австрии, т.к. она развивала культуру, и о силе украинофилов. Ну а если галичане не любили австрию зачем же добровольно присягали ей на верность и шли служить в УСС? И почему 200 тыс. человек ушли из Галиции вместе с русскими войсками?
> Галичина была отсталой провинцией с преобладанием поляков и евреев в городах. В принципе небольших размеров как по территории так и по населению. На начало 19 века в Российской Империи появились университеты и много представителей вольных професий что позволило начаться украинскому возрождению. Позже, во второй половине 19 века на это возрождения начались гонения, в то же время в Австрии стартовала промышленная революция и рост городов появилось больше людей вольных професий и среди украинцев. Притом запретов на украинское движение в конституционной монархии сравнительно с царским абсолютизмом не было.
Естественно, преследовали то исключительно москвофилов. Хотя украинофилов то в России все же не очень то и гнали особенно, что касается образованных слоев населения. Да и запреты все были какие-то невнятные и половинчатые, то на украинофилов смотрели сквозь пальцы, потом начали запрещать. Надо было как французы -одна страна - одна нация.
>
> Варна морская база. Для существования десанта и его пополнения-обеспечения приходилось возить из Европы. Самый быстрый транспорт того времени - железная дорога. Корабли вещь конечная их мало а по суше доставить можно и на конях(исторический факт: Вермахт на 41г был в основном не моторизирован и кони были основной тягловой силой) коих могли собрать сколь угодно. А то что у вас дорог не было еще раз говорит о том что с вами поступили как с африканской страной. Не нужно свой Крымский позор оправдовать Австрией и Прусией. Они не воевали против вас, никаких фронтов против них не было.
Варна морская база и что? Десант и базировался на нее. Соответственно операционная линия десанта была раза в 2-3 короче, чем у Севастополя. Обеспечить поставки в Варну морским тоннажем для Британии и Франции было как два пальца об асфальт плюс не забудьте про турок, до которых десанту было столь же не далеко. Возможно, хотя не факт, что ж.д. транспорт тогда был и самым быстрым, но даже и сейчас морской транспорт по грузоподъемности более эффективен ж.д. не говоря уж о ж.д. той поры. В чем вы все видите позор? В том, что в условиях сравнимых с окружением город сражался целый год? Ну назовите подобный пример из истории Украины? Позора никакого не было, была героическая оборона, фактически отрезанного от основной России гарнизона Севастополя. А что касается роли Австрии в той войне для сравнения могу привести соотношение сил русской армии в Севастополе и на Границах с Австрией - 1/3 , 1/4. То есть угроза со стороны Австрией заставляла Россию держать на Западе в 3-4 раза больше войск чем в Севастополе. Потом вспомним про туже Варну. Дунайская армия не смогла взять Силистрию из-за угрозы Австрии применить силу в случае если Россия не выведет войска из дунайских княжеств, а от Силистрии до Варны 140 км. Взятие Силистрии ставило под угрозу Варну, а значит и снабжение десанта. Причем все так удачно складывалось. В конце мая русские снимают осаду, а в начале июля союзники высаживаются в Варне.
> Жаль что вы не знаете истории своих вооруженных сил. Революционная армия еще не попала под действие большевицкой пропаганды и была не менее боеспособна чем ранее царская. УСС в этом бою были окружены так как слева вашими войсками были разбиты австрийские части и взяты в плен по своим землянкам где прятались от огня тяжелой артилерии. Причем не все. Да ваша победа. Несомненно. Но война это и есть череда побед и поражений. Несомненно Маковка это победа а Севастополь позорное поражение.
Возможно не знаю, но вот командиры этой армии уж точно знали. И судя по их характеристикам все было как я говорил. Хотя строго говря в первых рядах наступающих тогда шли ударники, а это были мотивированные и боеспособные части. Я не пойму, что вы, радуйтесь мелкой победе, будто это была Аустерлицкая битва, от вашей радости величия этому событию не прибавиться. Правда не забывайте, что национальность победы притянута за уши. Даже хозяева УССов австрийцы в своей истории войны вообще не упоминают о боях за эту высоту, не говоря уже о УССах.
> Да хоть в пятсот пятый. Маковка это успех украинского оружия добытый в основном силами украинской воинской части в составе австрийской армии. В том то и суть, что УСС была первая национальная боевая формация украинцев потому это и всеукраинский успех а наднепрянцы с другой стороны служили не в национальной части а в вашей имперской армии. Конечно это украинская трагедия Мировых войн что в результате отсутствия своего государства они воевали по разные стороны фронта за чуждые им империи. Это еще один аргумент насколько важно государство для нации. Пушкин тоже там от какого-то эфиопа ведет свой род и что? он эфиоп? Прекращайте чудить).
Да успех-то в чем? Сначала австрийцев, ландвер, ландштурм и УСС выбивают с позиций роты Каспийцев и Овручцев. Австрийцы и немцы контраткуют силами гонведа, не попавших в плен УССов и частями 1 - й пехотной дивизии германии. Таким образом усилиями УСС, гонведа и германской пехоты (интересно венгры такие же мелкие успехи складывают в копилки национальной славы) овручцы и каспийцы выбиты с позиций. Вопрос: в чем исключительность УССов в этом успехе?
> То что он с Галичины а вы спрашивали какое отношение имели галичане к козакам.
А он что из казаков, что ли происходил?
Простой галицкий шляхтич, как и сотни других видимо от безденежья отправился на сечь пограбить. Или у вас все на галичине природные казаки? Насколько я знаю массового переодевания галицких крестьян в шаровары не было.По моему у вас там какая-то путаница, то человек шляхтич, то вдруг казак. Так ведь в казаках были и татары, и турки и евреи выкресты. Вы случаем на палестину не претендуете?
> Все армии того времени грабили, кто больше, кто меньше. Ваш Петр целые города отдавал на разграбления. Ну а как Москву козаки с поляками брали вам на уроках не рассказывали? Это было войско по типу которого были и у вас.
Несомненно, но только для казацких армий это было единственной целью ведения войн.
> Наш разговор очень разросся и еще к нему этносы добавлять будет черезчур. Чудесно что вы ознакомленыс этим вопросом, надеюсь мы о нем поговорим после окончания этой беседы. вы непротив?
