> Про поход Ермака как о захвате говорить? Вы в себе, при нём и после его смерти Сибирские ханства продолжали существовать и не были в подданстве России.
Вот именно) Поход Ермака не был бы успешным, если бы местные племена его не поддержали, как освободителя от орды. И снабжали, и разведчиками были. После вас - это было освобождением. что, опять Казань брать, ибо гадов ордынских расплодилось?))
09:36 07.04.2014
alsspb писал(а) в ответ на :
> horusra писал(а) в ответ на сообщение:
>> alsspb писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Сибирь ни когда не захватывалась, её осваивали. Как её можно завоевать, где народа столько взять было.
>> Ерудны не говори, была война с Сибирским ханством! Про Ермака не слышал? >> Русским на халяву доставалось мало, за всё приходилось платить кровью, ибо большая часть Евразии находилась под властью Чингизидов.
>Про поход Ермака как о захвате говорить? Вы в себе, при нём и после его смерти Сибирские ханства продолжали существовать и не были в подданстве России.
Вот ты для чего споришь? Ради приличия можно же уделить хотя бы 3 минуты на сылки чтобы узнать по теме! Завоевание Сибири (1582—1607) Покорение Сибири Ермаком, картина Василия Сурикова
В 1582 году, 26 октября атаман Ермак совершил набег на Кашлык, но был уничтожен ханом Кучумом (Ермак утонул в Иртыше, уходя от внезапно напавших Кучумовцев, в ночь с пятого на шестое августа 1584 года). Вскоре на территории Сибирского ханства были построены русские крепости Тюмень, Тобольск, Тара, Берёзов, Обдорск и др. Кучум откочевал на юг и оказывал сопротивление русским отрядам до 1598 года. 20 апреля 1598 года он был разбит тарским воеводой Андреем Воейковым на берегу реки Обь и откочевал в по одной версии в Ногайскую Орду, по другой — на восток так и оставшись непобежденным.
09:37 07.04.2014
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
>другое Я писал(а) в ответ на сообщение:
>> Другое время, другие отношения. > > Ах ну да.
К чему эти ссылки? Шамиль призывал к войне,воевал, а затем сдался и отрекся от всего. В чем сходство? Вот крепостничество и рабство гораздо ближе.
09:37 07.04.2014
А где, блин, Moren, я же для него открывал тему? Какое-то другоЯ появилось вдруг.
09:40 07.04.2014
Алексан писал(а) в ответ на :
> А где, блин, Moren, я же для него открывал тему? Какое-то другоЯ появилось вдруг.
Свято место - пусто не бывает!
09:42 07.04.2014
Алексан писал(а) в ответ на :
> А где, блин, Moren, я же для него открывал тему? Какое-то другоЯ появилось вдруг.
Beornа вините, он спровоцировал.
09:42 07.04.2014
horusra писал(а) в ответ на :
> Алексан писал(а) в ответ на сообщение: >
>> А где, блин, Moren, я же для него открывал тему? Какое-то другоЯ появилось вдруг.
>Свято место - пусто не бывает!
Ну ладно, давайте сюда ДругоЯ! Ау-у?!
09:42 07.04.2014
другое Я писал(а) в ответ на :
> К чему эти ссылки? Шамиль призывал к войне,воевал
Ну воевал. И что? У нас в свое время была война Московского княжества, с Подмосковным. Это когда Шемяка разбил Василия темного на Клязьме.
09:47 07.04.2014
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> другое Я писал(а) в ответ на сообщение:
>> К чему эти ссылки? Шамиль призывал к войне,воевал
> > Ну воевал. И что? У нас в свое время была война Московского княжества, с Подмосковным. Это когда Шемяка разбил Василия темного на Клязьме.
Опять перевели разговор, не признав своей неправоты. Перечитайте диалог начиная с моего зявления о предательстве Шамилём им же начатого дела. Все ваши сравнения неуместны, ибо в них подобного мы не наблюдаем.
09:54 07.04.2014
другое Я писал(а) в ответ на :
> Опять перевели разговор, не признав своей неправоты. Перечитайте диалог начиная с моего зявления о предательстве Шамилём им же начатого дела.
Я в курсе хода диалога. Вы начали с того, что русские-все время захватывали.
Собственно да.
Со времен Святослава, разгромившего черкес на Куме, под Пятигорском.
Потом снова- захват русами Тамани и образование ТьмутарХанского княжества.
Снова -Редедя:
Так пойдет?
09:55 07.04.2014
другое Я писал(а) в ответ на :
> ибо в них подобного мы не наблюдаем
А ты и можешь тока наблюдать свой майдан. Другое тебе недоступно.
09:58 07.04.2014
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
>> Опять перевели разговор, не признав своей неправоты. Перечитайте диалог начиная с моего зявления о предательстве Шамилём им же начатого дела.
> > Я в курсе хода диалога. Вы начали с того, что русские-все время захватывали. > > Собственно да. > > Со времен Святослава, разгромившего черкес на Куме, под Пятигорском. > > Потом снова- захват русами Тамани и образование ТьмутарХанского княжества. > > Снова -Редедя: >
> > > Так пойдет?
Так пойдет. Просто не идеализируйте чрезмерно себя, и не демонизируйте противников. Спасибо.
10:02 07.04.2014
Алексан писал(а) в ответ на :
> Был только один случай, когда Московия объявила войну сильному государству, это придурок Дима Донских дал вызов Ольгерду, но последний был не робкого десятка и прибил щит к московитским вратам... Самих немощных решил не трогать... Благо даров вынесли...
Свядомый Морен, как всегда, по всоемы - по свядомому, оригинален. Не объявлял Великий Князь Дмитрий Иванович Донской войну Ольгерду. Просто потому, что не успел. Напал Ольгерд внезапно на пару со свои подельником - шуринов великим князем тверским. Единственное, что успели сделать москвичи - выставить на Тростне тех, кто мог носить оружие - дворянский полк, который весь полёг, но дал возможность эвакуировать казну и княжескую семью. При эитом Ольгерд не стал брать столицу - Москву. Осадных орудий он не имел, идя изгоном. Зато здорово пошкурил окрестности Москвы. Потом стало нечего жрать и Ольгерд быстренько сдернул в свою Лыцвынию. А Михаил Тверской, оставшись без лыцвынской поддержки, быстренько замирился с Донским. Beorn писал(а) в ответ на :
> > была миротворческая операция, просто чтобы не гадили)) > Ну, лучше бы было по типу хазарского каганата, но - как смогли.
> > А про Сибирь, мне, сибиряку - не надо ляля. Теперь тут цивилизация, а не бантустан. > И ваще, вы на кого работаете? сдаецо мне, шо на пендосов..
Хорошо. Сибирь, так Сибирь. Ермак, надо сказать, был не первый, кто Сибирь покорял. До него были московские воеводы, которые привели Едигера (законного сибирского хана) к шерти - клятве на верность. Потом из Бухары пришёл Кучум и грохнул Едигера - вассала и данника Государя Московского. Но тогда Государь Московский стерпел, да и других проблем хватало. Но после этого сибирские татары, освоившись и подведя под ясак окрестные племена - хантов, манси, вогулов и прочих ненцев - эвенов, пошли шкурить подъясачные русским племена и шарпать русские окраины. Иоанну IV Грозному, было не до этой окраины, Ливонская война, однако, но вот Строгановым нужно было обезопасить свои владения, располагавшиеся на этой самой окраине. Тогда и наняли охочих людей - казаков и козаков. Но во время вербовки на строгановские владения налетел сибирский подханок Маметкул, что в общем то и поспособствовало победе Ермана сотоварищи, поскольку с Маметкулом ушли самые подготовленные войска. А оставшимся вложил ума Ермак, который выступил освободителем сибирских племен от насилия татар. Кавказ. Джорджия ПОПРОСИЛАСЬ в состав Российской империи, поскольку джорджийцам угрожало физическое уничтожение от турок и персов, да и черкесы - нохчи, так же привносили свою лепту св сиё небогоугодное дело.. Российские штыки спасли джорджийцев, оградив их от войн и набегов. В качестве благодарности до сих пор получаем - "оккупанты". Аналогии со свидомыми - прямые. А если вопрос стоит о СевКаве, то у племен, его населяющих была набеговая экономика, проще - разбой, что награбил, то и пожрал. А кому нужны бандиты, людоловы и работорговцы?
10:10 07.04.2014
И Россия в истории есть примеры нападала на ослабленные государства, или процесс усиления России шел быстрее чем усиление врага, да это нормальное явление в геополитике, и трусости тут никакой. Просто морену нужно постоянно что-то брехать. А брехать надо чтобы вместо обсуждений шла перепалка и скандал постоянно, Занять форумчан написанием сообщений в стиле "сам дурак и пошел на,,," Авось подольше к полезным выводам не придут. Все как обычно
10:10 07.04.2014
Volk писал(а) в ответ на :
>..А если вопрос стоит о СевКаве, то у племен, его населяющих была набеговая экономика, проще - разбой, что награбил, то и пожрал. А кому нужны бандиты, людоловы и работорговцы?
Подтасовки. Чем живет любая правяща "элита"? Во все времена тем же разбоем. И не надо юлить и искать оправдания. Черкесы древний земледельческий народ. 1. Лики адыгского прошлого: только ли воины?
«Высоко над нами виднеются фруктовые плантации — остатки тех орлиных гнезд, откуда громили нас так долго черкесы» Графиня П.С. Уварова, 1886 г.
«И дики тех ущелий племена, им бог — свобода, их закон — война, они растут среди разбоев тайных, жестоких дел и дел необычайных…»
В поэме, ставшей вершиной поэтического вдохновения, русский гений рисует образ рыцарской Черкесии в эпоху Кавказской войны. Интеллектуальная элита России не могла не обратить внимание на военную культуру народа, на протяжении десятков лет сдерживавшего натиск империи. Черкесы, выезжавшие на битву в изысканных доспехах — внешне едва отличимых от тех, в которые облачались английские и французские рыцари XII—XIII веков и которые юные русские аристократы наблюдали в иллюстрациях к «Айвенго»1, страшили и восхищали. Русские поэты воспевали нравы черкесского рыцарства, русские генералы по достоинству оценили уровень военной культуры Черкесии.
Неизбежно, в условиях Кавказской войны, т.е. в условиях столкновения двух различных цивилизаций, прежде всего, анализировался военный потенциал противника. В сотнях статей и книг различные аспекты военной культуры адыгов растиражированы настолько, что в глазах большей части специалистов и читающей аудитории заслонили полностью все прочие стороны адыгской культуры. И особенно заслонили базис ее, т.е. агрикультуру и неразрывно связанную с ней систему жизнеобеспечения. Сложился вполне отчетливый штамп: «Черкесия — страна всадников (рыцарей)» либо «Черкесия — военный стан». Тот факт, что базис культуры оказался в тени ее военной составляющей, отчасти объясняется ее экзотичностью, яркостью, высокой степенью эффективности в условиях кавалерийской войны, а также войны партизанской, горной. Кавказская война как оттенила проблему горской цивилизации, так и в огромной степени разрушила ее. Петербургский кавказовед В.А. Дмитриев прослеживает эту связь: «Достижения народов Северного Кавказа в хозяйственной области столь же значительны, сколь малоизвестны широкому кругу россиян. Говорить же о них сейчас следует еще и потому, что именно традиционная культура ведения хозяйства в горных условиях, построенная на принципах экологического подхода, более других сторон жизни пострадала в ходе Кавказской войны. Примечательно, что большинство приведенных ниже сведений происходит из районов Чечни и Западного Кавказа, где в XIX в. наблюдалась наибольшая интенсивность военных действий»2. Речь также идет, если позволить себе немножко поправить слова уважаемого коллеги, о том, что большинство сведений, содержащихся во всех видах источников, происходит из указанных регионов. Не значит ли это, в свою очередь, что вести длительную войну против Империи могли позволить себе лишь процветающие в хозяйственном отношении страны Кавказа? И, более того, очевидное на момент конфликта процветание должно было быть подкрепляемо устойчивой системой жизнеобеспечения. В противном случае горцы неизбежно вынуждены были бы сложить оружие после первых же масштабных экспедиций3.
Многие авторы XIX в. сознательно шли на искажение общего социально-экономического облика Черкесии, уверяя, что горцы ведут праздный образ жизни, постоянно заняты войною, и, как следствие, регулярно голодают и бедствуют. Не будем спешить восклицать: «а судьи кто?». И не будем задаваться вопросом о неурожаях в самой России и о связи их с политикой территориальных захватов. Об этом сказано достаточно4. По прочтении целого ряда авторов становится очевидным, что их уничижительные отзывы о хозяйстве черкесов сделаны целиком из-за сложившегося предвзятого мнения, как оттиск штампа. Действительно, кто в условиях войны удосужился бы позаботиться об изучении методов и результатов адыгской народной селекции? Но как только Кавказская война на территории Черкесии завершилась сюда были направлены правительственные комиссии с целью обследовать регион на предмет его сельскохозяйственного предназначения. Летом 1866 года все бывшее черкесское побережье от Анапы до Гагры было самым тщательным образом обследовано комиссией генерала Н.Н. Муравьева-Карсского. В литературе она известна как комиссия Хатисова-Ротиньянца, так как ее возглавляли в повседневной работе агроном И.С. Хатисов и лесничий А.Д. Ротиньянц, чиновники в управлении наместничества в Тифлисе. Действующие офицеры и солдаты Кавказской армии имели вполне адекватное представление об уровне сельхозпроизводства в Черкесии, ее агрикультурном облике и потенциале. Но для всей остальной России результаты, полученные комиссией, оказались полнейшей неожиданностью. Опубликованный, более чем 150 стр., отчет буквально взбудоражил как общественное мнение, так и специалистов в области земледелия, садоводства. Все последующие 50 лет, вплоть до 1-й мировой войны, происходило самое настоящее паломничество российских и европейских ученых-агрономов на опустевшие земли Черкесии.
Ученые стремились изучить и спасти агрикультурное наследие адыгов с тем, чтобы дать возможность новым жителям этой страны поддержать древнейшую и столь же самобытнейшую традицию землепользования.
Помимо прикладного, народнохозяйственного назначения изучения темы существуют ее важнейшие академические аспекты актуальности. И здесь две главные сферы академизма: сельскохозяйственное и кавказоведное знание. Никак не ощущая себя специалистом в первой сфере, я отсылаю читателя к трудам Жуковского и Вавилова, в которых содержится значительный западнокавказский материал. Именно Вавилов основал в Майкопе станцию Всесоюзного научно-исследовательского института растениеводства (ВИР), являющуюся подлинной сокровищницей редких и эндемичных видов и сортов западнокавказской дикой и культурной флоры.
Вторая же сфера — кавказоведная — определяет настоятельную необходимость изучения истории агрикультуры адыгов. В свою очередь эта настоятельность вытекает из значения уже полученных данных для анализа проблемы преемственности адыгского этноса к культурно-историческим циклам на территории Северо-Западного Кавказа, начиная с эпохи Майкопской культуры (IV—III тыс. до н.э.) и вплоть до начала средних веков (IV—V вв. н.э.) (последующая преемственность совершенно очевидна). Исследования В.К. Гарданова и М. Кантария позволяют характеризовать адыгское наследие в этой области, как одно из ярких достижений человеческой цивилизации5. Адыгский историко-культурный тип развивался веками по пути познания дома-ландшафта и крайне бережного к нему отношения. Биоцивилизация в адыгском варианте представляла собой уникальный симбиоз растительного мира, живой и неживой природы и человека, представителя аборигенной, уходящей корнями в палеолит, культурной традиции6.
Каким образом воздействовали друг на друга важнейшие сферы адыгской культуры: мифорелигиозная, в которой трудно переоценимое значение играли древесные культы, а также культы «аграрных» божеств; соционормативная, в которой было заложено уважительное отношение к созидательному труду. Неслучаен, на взгляд историка, факт приверженности адыгов друидическим представлениям. Друидизм торжествовал над христианством и исламом в Черкесии вплоть до ее последних лет существования. И, как повлияла сложившаяся, в высшей степени устойчивая, система жизнеобеспечения на социальные отношения в Черкесии, в том числе на причины и следствия Бзиюкского конфликта? Вполне правильно продлить этот ряд наблюдений на военно-политическую и демографическую историю страны адыгов в период столетней войны с Российской империей (1763—1864 гг.). Более того, необходимо учитывать агрикультурный аспект при анализе процессов адаптации адыгов-изгнанников в Турции, Болгарии, Сирии, Иордании.
