> Вот я забыл о таких прекрасных памятниках живой речи, как берестяные грамоты. Думаю, о них итак все знают. Найдено больше 1000 штук сих грамот. Поэтому я решил изучить их, и пообсуждать с вами – форумчанами – их. Собственно, будет несколько пунктов. Каждый пункт будет состоять из: ссылка на оригинал, номер, примечание автора. Все данные о грамотах (а именно, оригинал и перевод на русский) взяты отсюда: Здесь будет и украинский текст, написанный не транслитом, а по правилам укроорфографии (и=ы, е=э, і=и) Также будут ироничные высказывания, которые не следует приравнивать к оскорблениям. Ну ладно, начнем. > > 1.Грамота 775, Больше всего мне грамота понравилась из-за названия «От Дрочилы к Поникарпу». Токмо в оригинале «Дроцили», что является особенностью новгородского диалекта(т.н. цеканье) и, кроме того, прибалтийских языков. Но я тут нашел интересные вещи. Ну ладно, оригинал: > «От дроцили ко поникаропу куплено ти рожи осми надсяте полушоко а пешеници е полушоко а ниня намово нету а бес куно не везюте любо же пришли куны любо же а смолови с кымо любо е седе тите приеха возмете а куплено по полу гривни роже а пешеница по сору бес куни а на кони пришили ми в гривни серебра а я муже небогатое кланяюся нама ти хотя ти по й куну и по мородоки» > Так вот, оборот «куплено», «остановлено» в таких предложениях в русском языке не шибко употребляется. Говорят в основном «Я купил тебе» «я купил» и т.п. Но эта особенность свойственна украинскому языку. С чего бы это? > > 2.337 грамота, Текст: > «от микита ка ан поиди за мьне азъ тьбе хоцю а ты мене а на то послоухо игнато мо[исиевъ а во] жи» > Интересно, почему вместо православного Николая в исконно русском Новгороде нашелся какой-то укрский Микита? Ну ладно, а откуда это «мьне», «тьбе», «мене»? И главное, это не похоже на русские формы, а похоже больше всего на укроформы! С чего бы это в исконно-русском Новгороде? > > 3.544-ая, Текст: > «Павла климента спиридона олексу» > Здесь, кагбэ, перевода нет. Но итак понятно, что это имена. Только вот почему в Новгороде Олекса? С Западенщины понаехал? Ан, нет. Ведь по мнению русишеисториков Западенщины и поляков тогда на Руси, а уже тем более в Новгороде, не было. Но все таки, Олекса – это укроформа имени «Алексей». > > 4.79, Текст: > «а водаи михалеви» > Перевода тоже толкового нет, ибо уж слишком обрывчато. Но тут мы имеем загадочную форму имени Михал, или Михаил… Загадка для русского человека несоизмеримая. Но тут приходить украинский язык, в котором ВНЕЗАПНО оказывается такая форма «Михайлеви». И что же это за форма? А это форма дательного падежа для существительных мужского рода. В русском её нет, в польском нет. Да-да, и в «Слове» такая есть. В украинском она используется повсеместно, наравне с формой «Михайлу». После этого можно прийти к какому-никакому выводу, что тут какая-то просьба(приказ/т.п?) о даче воды Михалу. > > 5.735, Текст: > «от акима и от сьмьюна къ дъмитроу въдаи паробъкоу семоу конь полоубоуивъ же шизыи и сътворя добре помоги емоу поправит и любо и до коростомла» > Тут появляется Дмитроу. В Новгородском диалекте это «оу» было, можно сказать, дифтонгом. Но больше всего оно ближе к «у». Получаем Дмитру. Какой нах Дмитру, подумаете вы. Да, в русском это Дмитрий. В украинском же это Дмитро. Тот же вопрос, что и в 3-ем пункте. Следующий это «паробъкоу». Что это за паробоку? Смотрим перевод, это – слуга. А так как тут по сюжету слугу хотят отправить на коне до Коростомля, то этого паробока можно назвать другим словом – посыльный. Но кого же брали в посыльных на Руси? Как известно, на Руси, как и во всем Средневековом мире, долго не жили. 40-50 лет уже был старик. Поэтому посыльными не были больные, естественно, старики, а молодые парни, сильные, выносливые. А теперь снова обращаемся к мове. Тут у нас парубок – молодой парень. Это все выкладывается в одну картину. И откуда же западэнцы в исконно русском Новгороде, так и неизвестно… > > 6.А это уже 10 грамота Старой Русы. КО подсказывает, что она накодится в 50 км от Новгорода. Текст: > «сь грамота от ариль ко онание въ волости твоеи толико вода пити в городищаньх а рушань скорб про городищане аже хоцьши ополош дворян абыша нь пакостил» > Ну я где-то уже говорил о «-ти», но все таки. Таки украинский эту форму сохранил. В русском же «-ть». Ну это уже намекает, откуда появился и где колонии. А вот «абыша» тут предлагается как «чтобы». В мове чтобы – аби щоб. Ну что, аби щоб сильнее похоже на абыша чем ваш «чтобы». > > 7.238, Текст: > «Несьдицеви полъ пяте реза[не а] (ме)не еси вдале диве коуне цьто же за м[ъ](но)[ю] твориши [за] мъною осмь коунъ и гривьна поиди же въ горо(дъ) [мо]гоу ся съ тобою яти на водоу» > С Несьдицеви мы уже разобрались. Ну тобою, мною, и т.п., в русском в основном не употребляется. В русском для этого «мной, тобой». В украинском же наоборот. > > 8.120, Текст: > «От акима къ нестьру въдаи векьшуо» > Ну мы имеем загадочное «въдай». В переводе нас заверяют, что это переводится как «дай». Ну пусть. Токмо мы имеем письмо. А вот эти дай и т.п., в основном употребляются непосредственно в разговоре. Значит, ИМХО, больше подходит отдай. Теперь в мове мы увидели «віддай». Похоже, не правда ли? > > 9.607/562, Текст: > «Жизнобоуде погоублене оу сычевиць новъгородьске смьерде а за ним[и и] з[а] дьница» > Ну тут та же самая картина, что и «продано». Слово «погубити» в украинском есть, «погублено» тоже. А дальше склоняем по родам. Тут мы видим «новъгородьске». Сразу два заинтересует: отсутствие окончания «й», и мягкий д. В украинском так же само, новгордське. Ну разве что с смягчилась, а не д. > > 10.[соукъ]на моя за то[боб] (чь)р[ь]мьно вельми добро з[л]ок[ъ](ть). > > Момент истины! Чьрьмьно. Вроде ничего, что-то слегка отдаленное на нормальное русское слово. Переводчик утверждаэ, что это красный. А теперь идем к «расово поляцкому» слову в украинском языке «червоний». Очень похоже, не правда ли? Красный лишь слегка напоминает это чьрьмьно, а тут у нас червоний! С учетом даты этой грамоты (11-12век) это вполне похоже(Лингвист намекаэ, что червоный - это такая форма исконно славянского слова, обозначающего "красный"). А тут еще и то же по мнению российских диванных лингвиздов «исконно поляцкое» выражение в украинском языке «вельми добре». Дотянулись проклятые ляхи… А еще это выражение есть в ПВЛ, только мы сейчас о грамотах. > > 11.Грамота №10, Круглое число, явно что-то интересное. Текст: > «есть градъ межу нобомъ и землею а к ному еде посолъ безъ пути самъ нимъ везе грамоту непсану» > Вот, круглое число себя оправдало. Давайте лучше посмотрим русский перевод и выделим похожие слова: > «Есть град между(1) небом и землей. К нему едет посол без пути, сам немой, везет грамоту неписанную.» > А теперь украинский: > «Э місто між небом і землею. До нього(2) їде посол без шляху, сам німий, везе грамоту неписану» > 1 – похоже, поскольку для восточных славян «жд» был труднопроизносимым звуком. > 2 – нього похоже, поскольку если перевести буквально, то получим «…а к ньому їде…». > Вот мы имеем: украинская форма «землею», украинская форма «нему», украинская форма глаголов 3 лица ед. числа, украинская форма «німий»(поясняю. Тут ним, в украинском есть німа, німий, німе. Тобишь, корень нім. И вполне возможно, что так и говорили на м.р «нім»). Nuff said > > 12.61, Текст: > [ис](п)[равить по и]зростомо поло трьтия дьсято гривьно сьрьбра истины ы пудово мьду а три годъи а ное самъ вьдает[е] код цо исправить кодь что взяти а ко мне кажить о всьмо» > Опять же, инфинитив с окончанием на «-ти». А тут есть и поинтереснее вещи. «кажить». Это глагольная форма 2 лица мн. ч. в повелительном наклонении. В русском это будет, во-первых, «говорите», но в данной грамоте - «сообщайте». В украинском языке такая конструкция вполне допустима, и выглядит так «кажіть». Поболее похоже. > > 13.Снова Старая Руса. Последний заход. 35, Текст: > «От радослава ко хотеславоу възми оу прасъсла в гривене и е коуно якове брате еби лежя ебехото(SIC!) аесово» > Да, Вы не прогадали. Это крепкое словцо. Только сейчас не о нем. Тут мы видим «Якове брате», что есть примером звательного падежа, который в русском языке уж слишком быстро и подозрительно вымер. В украинском же он остался, кстати, в такой же форме. Ну и в некоторых других славянских языках, к примеру, в сербском. Таки да, той же форме. Ну еще и вспомнить латинское «Brute» и «Barbare», что есть слова Брут и варвар в родительном падеже. Ну вы понели. Звательная форма, вообще, является общей для всех индоевропейских языков и сохранилась достаточно хорошо. Ну ладно, не об этом. >
> И что же мы имеем? Ну это ваше дело, выводы делайте сами. Но лично мой вывод таков: в новгородском диалекте почему-то многовато конструкций, существующих в укромове и отсутствующих в хохрусише, и слова, которые считали «расово поляцкими», что однозначно сближает этот диалект с современным украинским и сразу рушит типичные мифы. А с учетом того, что южный был менее похож на Новгородский и по лексике, и по грамматике, то я думаю что Южный диалект еще более похож на украинский язык(КО: Новгородский диалект является праотцом современного русского, Южный – современного украинского). Тобишь, живую речь в Киеве и Новгороде щырый украйинэць (ну не тот, язык которого – суржик украинского польского) вполне мог бы понять, ну в Новгороде было бы посложнее. А вот русский мог бы лишь в Новгороде и чуть-чуть в Киеве. Но, естественно, если вы знаете и украинский, и русский/церковнославянский(огромная часть словарного запаса в русском сходна с церковнославянским, в отличии от укромовы), то вы прекрасно поняли бы, что же там говорят. > > Аргументированные замечания(если грите о летописях/документах/прочей пурге, то +ссылку) в студию.короче понятно.
Дреанеанглийский вряд ли поймет англичанин. Язык развивается но ымператорам вряд ли понять. Тем более укропским.
18:44 15.08.2014
Император писал(а) в ответ на :
>А еще тут и варено, "глагол"-ти, что я уже в этой статейке описал, ну ты понел.
творить творити
-ть и -ти Охрененное отличие
-
18:45 15.08.2014
Укропы все равно не славяни да и к Руси ни какого отношения не имеют. Чао укроп.
18:47 15.08.2014
Император писал(а) в ответ на :
> Извините, но ты, кажется, типичный тролль. Ты говоришь о том, что нет оригинала - нет ничего. Но тут ты сменил сразу тематику, что копия мол другая, хорошая и вааще, а сам ты укрмутант. И то, твою сраную шизофазию я не понял сразу. И откуда же ты взял эти "интересные выдержки"? Из сайта "ГовноНовороссия.ру"? Я бы попросил тебя предоставить оригинал. А пока - ты брехло и провокатор.
что троллина дали тебе по укранизаторству, толи ещё будет и твои финты с кулешовкой не проходят, Хмельницкий укромовы не знал, тогда ещё укранизацию не придумывали да и украину не знал, мутантию, так что лжец укранский тебя выводить на лжи одно удовольствие
18:51 15.08.2014
Император писал(а) в ответ на :
> Ну а вы читали? В Новгородском как-раз таки есть такие формы, которые есть в украинском, но отсутствуют в русском. Прочитайте лучше статью полностью, ипрокоментируйте
Так все же где были найдены грамоты? В Новгороде или еще где? Там древние укры жили?
18:51 15.08.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
тихон111 писал(а) в ответ на :
> Император писал(а) в ответ на сообщение:
>> Извините, но ты, кажется, типичный тролль. Ты говоришь о том, что нет оригинала - нет ничего. Но тут ты сменил сразу тематику, что копия мол другая, хорошая и вааще, а сам ты укрмутант. И то, твою сраную шизофазию я не понял сразу. И откуда же ты взял эти "интересные выдержки"? Из сайта "ГовноНовороссия.ру"? Я бы попросил тебя предоставить оригинал. А пока - ты брехло и провокатор.
> > что троллина дали тебе по укранизаторству, толи ещё будет и твои финты с кулешовкой не проходят, Хмельницкий укромовы не знал, тогда ещё укранизацию не придумывали да и украину не знал, мутантию, так что лжец укранский тебя выводить на лжи одно удовольствие
И где оригинал? Небось хочешь отвести меня от темы? Давай оригинал того, что ты тут мне накалякал. А пока ты - брехло и провокатор. idealist писал(а) в ответ на :
> Укропы все равно не славяни да и к Руси ни какого отношения не имеют. > Чао укроп.
А дельного ничего? Так же можно и доказать финно-угорскую природу россиян. idealist писал(а) в ответ на :
> Дреанеанглийский вряд ли поймет англичанин. Язык развивается но ымператорам вряд ли понять. Тем более укропским.
Это я понимаю. Только Вы знаете, получается так, что язык быстрее развивается при анальной оккупации/в колонии. Русский очень быстро развивается(в деле грамматики), в отличии от украинского. Вот эти формы, пропавшие в русском, яркое подтверждение этому.
18:51 15.08.2014
Император писал(а) в ответ на :
> Ну не статью, а тему, мою. Просто решил показать свои наблюдения здесь, ради получения больших знаний(от замечаний и пр.).
Не надо выдавать желаемое за действительное Северорусское наречие
Южная граница северного наречия проходит приблизительно по верхней Волге и далее по южной границе Новгородской и Псковской областей. Сибирские говоры, хотя и происходят генетически от северного наречия, утратили часть его архаических черт под влиянием говоров переселенцев с юга России. Вятские говоры и пермские говоры, размещённые на территории Кировской, Пермской и Свердловской областей считаются самыми архаичными среди всех говоров северного наречия, поскольку эти говоры лучше других сохраняют фонетику и морфологические особенности наречия Новгородской земли XIII—XIV веков.
18:52 15.08.2014
Император, вы бы лучше обратились к А.А. Зализняку, специалисту-лингвисту. И ещё посмотрите
18:54 15.08.2014
Bismarck писал(а) в ответ на :
> Император писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну а вы читали? В Новгородском как-раз таки есть такие формы, которые есть в украинском, но отсутствуют в русском. Прочитайте лучше статью полностью, ипрокоментируйте
> > Так все же где были найдены грамоты? В Новгороде или еще где? Там древние укры жили?
В Новгороде. А жили там новгородцы. А в Киеве - киевляне. А в Москве - москвичи и т.д. Дмитрий_32R писал(а) в ответ на :
>> Ну не статью, а тему, мою. Просто решил показать свои наблюдения здесь, ради получения больших знаний(от замечаний и пр.).
> > > Не надо выдавать желаемое за действительное
> Северорусское наречие > > Южная граница северного наречия проходит приблизительно по верхней Волге и далее по южной границе Новгородской и Псковской областей. Сибирские говоры, хотя и происходят генетически от северного наречия, утратили часть его архаических черт под влиянием говоров переселенцев с юга России. Вятские говоры и пермские говоры, размещённые на территории Кировской, Пермской и Свердловской областей считаются самыми архаичными среди всех говоров северного наречия, поскольку эти говоры лучше других сохраняют фонетику и морфологические особенности наречия Новгородской земли XIII—XIV веков.
Так что же это получается, если в Южном наречии были такие формы, что и в Новгородском ( ну и некоторые отличия), но при этом переселенцы с Юга, но при этом Новгородский диалект потерял такие черты, которые я указал в статье? Это как-раз хорошая пища для рассуждений.
18:55 15.08.2014
Чалдон писал(а) в ответ на :
> Император, вы бы лучше обратились к А.А. Зализняку, специалисту-лингвисту. И ещё посмотрите
Обращался. И про отсутствие второй палатизации в Новгородском тоже знаю. Я просто показываю черты, которые русский язык потерял, но украинский сохранил. Что такого?
18:57 15.08.2014
Самое время. Не,..ну на самом деле,...чем ещё свидомитому незалежнику сейчас заниматься? Конечно - ничем акромя, как поизучать новгородские берестяные грамоты. Самое насущное ныне дело,.. для незалежных свидомитов....
18:58 15.08.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
Император писал(а) в ответ на :
> И где оригинал? Небось хочешь отвести меня от темы? Давай оригинал того, что ты тут мне накалякал. А пока ты - брехло и провокатор.
троллина и наглый лжец, то есть укран, или уркан, суть одна и та же, оригинал просительных статей есть акт вхождения Хмельницкого войска в сотав России, а то что твоей кулешовки даже русский писатель Гоголь не знал это факт, хотя владел малоросским наречием русского языка, ну что лживый тролль урка, обделался жидко
19:00 15.08.2014
да вы батюшка перстом колупаете , бредятина голимая - ваши домыслы
во-первых не диалект, а наречие, применительно к "новгородскому" - такого не существовало вообще а во-вторых есть - южное, северное и среднерусское наречие из среднерусского , (в кот. состоит из трёх говоров - поволжско-владимирский, гдовский, псковский) вышел русский язык, кот. мы с вами знаем южное наречие состоит так же из пяти говоров - верхне-деснинский, верхне-днепровский, курско-орловский, западный и рязанский северное наречие состоит из трёх говоров - вологодский, костромской и ладого-тихвинский остальное - от лукавого
19:05 15.08.2014
Сообщение проходит проверку модератором.
тихон111 писал(а) в ответ на :
> Император писал(а) в ответ на сообщение:
>> И где оригинал? Небось хочешь отвести меня от темы? Давай оригинал того, что ты тут мне накалякал. А пока ты - брехло и провокатор.
> > троллина и наглый лжец, то есть укран, или уркан, суть одна и та же, оригинал просительных статей есть акт вхождения Хмельницкого войска в сотав России, а то что твоей кулешовки даже русский писатель Гоголь не знал это факт, хотя владел малоросским наречием русского языка, ну что лживый тролль урка, обделался жидко
Ты доказал свою невменяемость. Уходи. morituri писал(а) в ответ на :
> да вы батюшка перстом колупаете , бредятина голимая - ваши домыслы > > во-первых не диалект, а наречие, применительно к "новгородскому" - такого не существовало вообще > а во-вторых есть - южное, северное и среднерусское наречие > из среднерусского , (в кот. состоит из трёх говоров - поволжско-владимирский, гдовский, псковский) вышел русский язык, кот. мы с вами знаем
> южное наречие состоит так же из пяти говоров - верхне-деснинский, верхне-днепровский, курско-орловский, западный и рязанский > северное наречие состоит из трёх говоров - вологодский, костромской и ладого-тихвинский > остальное - от лукавого
С точки зрения Зализняка, у русского половина словаря от Новгородского диалекта. И в ученых кругах его называют диалектом тоже. А здесь я просто показал то, что украинский сохранил, а русский - нет. stavr писал(а) в ответ на :
> Самое время. Не,..ну на самом деле,...чем ещё свидомитому незалежнику сейчас заниматься? Конечно - ничем акромя, как поизучать новгородские берестяные грамоты. Самое насущное ныне дело,.. для незалежных свидомитов....
, бредятина голимая - ваши домыслы