> .А то меня веселят укровские сказки о том что Киевская Русь была Украиной...Древний Рим - это не современная Италия...мелковата знаешь...
Ты просто не разобрался в вопросе - там всё сложно
12:38 31.03.2015
Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Пожалуйста я начну, а вы поправьте, только те кто историк. > Вначале была Украина
Вначале было слово, какая Украина при Богдане Хмельницком, дружище?Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Примерно за 100 лет до образования Новороссийской губернии > Богдан Хмельниций, подговорив раду заключает договор > объединения с братьями-славянами, то есть Россией
Ага, Сечь заключает договор, не Украина и влияние Сечи на Новороссию не распространялось.Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Проходит ещё лет 30, и тут появляется Суворов, нанеся крупные поражения Крымскому ханству, вслед за ним идут зачистные отряды, творящие геноцид татар.
Я что-то не помню какие поражения Суворов наносил татарам, вот туркам - помню, и про геноцид давай не заливать, а, дружище Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Крымское ханство включало города от Херсона с до Ростова и Новороссийска.(современных)
Не было тогда Херсона, были турецкие крепости Кинбурн, Очаков, Аккерман, татарам принадлежал один порт Гезлёв - это нынешняя Евпатория. Это туда приезжал хан с султанским фирманом осчастливить своих подданных. Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Ну ладно - разбили, покорили, подавили > Образовалась практически свободная земля. > Но там же не русские жили
Там вообще почти никто не жил, дружище. Видишь ли в чём дело, на этих землях жили ногайцы кочевники, те кто собственно грабежами и занимался в основном, концентрация их была крайне невысокой, потому как к этому не располагает кочевое ведение хозяйства, просторы нужны большие, в Крыму до присоединения максимум 100.000 человек проживало, так это ещё высокая плотность. в Северной Таврии было намного хуже и потому шёл процесс освоения этих земель как иностранными колонистами, так и русскими, которых переселяли из густонаселённых губерний. Ты Гоголя "Мёртвые души" помнишь? Вот вспоминай про что там говорится. Так что русские к этим землям имеют самое прямое отношение, превратив Дикое Поле в развитый промышленный и аграрный край. Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Наверняка со временем заселялось в одинаковой пропорции Украиной и Россией
Никто не считал пропорции, потому как такого государства просто не было, а жители Украины сами себя называли Малороссами и тогда самоидентификация проходила в значительной степени по вероисповеданию. так к примеру некоторые крымские греки не захотели переезжать в Приазовье, приняли ислам и стали татарами. Вот вчера были греками, а сегодня татарами. Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> А вначале больше Украиной - они и защищали эти земли от набегов, строили крепости и тп
Не строили украинцы никаких крепостей, а казаки, это не этнос, в казачестве даже татары были, если принимали православие. Это конечно редкость. но хватало среди запорожцев и русских и поляков, даже евреи были, соответственно выкресты. А к укранцам казаки относились не очень хорошо, Б. Хмельницкий вообще ими расплачивался за то что крымский хан оказывал военную помощь. Т.е. во время освободительной войны украинского народа татары уводили ясырь, правда нежданчик такой нарисовался? А атаман Сирко придя в Крым тех украинцев, которые отказались возвращаться домой приказал зарубить. Вот тебе Мышлитель и информация для размышления. Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> У России вообще не было возможности заселять эти земли - так как и Урал надо было и Сибирь и отправлять на бойню много людей.
Что за бред? Сибирь осваивалась преимущественно казаками вообще без серьёзного участия русского правительства и пр Петре 1 русские уже были на Курильских островах, а только потом пошло освоение Дикого поля. Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> есть кто-нибудь кто может прояснить насколько процентов > Новороссия - это некогда существовавшее Крымское ханство
В гугле забанили? Есть карты Крымского ханства, сравнивай, кто мешает? Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Сколько человек проживало на Украине и в России на момент вхождения > Украины в состав России > Сколько человек переселялось из России и Украины на завоеванные земли
Статистики не велось. Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Сколько человек-прежних жителей-татар- мигрировало из ханства, > а сколько было убито в войнах и восстании
Мигрировало несколько тысяч, их апотомки до сих пор в Турции живут, но видишь ли дружище есть одна проблемка. Единого крымско-татарского народа не существует, он только сейчас формируется и пока ещё не сформирован. Крымская знать не понимала язык простых татар, это не мои слова а директора центрального музея "Таврида" Мальгина. Ногайцы, о которых я выше говорил - это монголоиды, сами же те кто себя называет татарами, европеоиды, ну как турки примерно, есть татары голубоглазые и их не так уж мало, и светловолосые, рыжеволосые и сами себя они делят на южнобережных, на тех кто жилд в Бадйрской долине и так далее. А ты пытаешься натянуть сову на глобус. Что касается потерь в результате военных действий, то самые высокие были в 1731 году, когда в Крым вошла армия Миниха, был бой за Бахчисарай и значительная часть города сгорела - это единственный крупный эксцесс. Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Вообще куда они делись?? Ведь на полуострове осталавалось проживать к моменту > образования Новороссийской губернии лишь горстка этого населения(наверное)
Да нет, большинство то как раз осталось, беи и мурзы потикАли, да и то не все, ну и их шестёрки, а так тот же Потёмкин принимал от татар присягу на верность России у Карасу-базара.
Не надо пытаться натянуть сову на глобус.
12:42 31.03.2015
Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на :
> Речь Посполитая была конфедерацией двух государств,Польского и ВКЛ.
именно поэтому шло ополячивание знати, к примеру того же рода Вишневецких
12:45 31.03.2015
Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Наверняка со временем заселялось в одинаковой пропорции Украиной и Россией
А Украины тогда еще не было...
12:47 31.03.2015
Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> а также, среди колонистов были болгары,греки > и даже испанцы, бежавшие с Минорки от Великобритании. > Вот такие пироги.
А ещё французы, итальянцы, швейцарцы, это не стёб, эстонцы.Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Хммм.. А куда малороссы-то по-твоему делисссь?? испарилисссь?? даа??
А это по сути те же русские, только на суржике болтающие, таких сейчас среди ополченцев хватает. Есть малороссы, или украинцы, а есть западные украинцы, которые жили отдельно, развивались, условно говоря, отдельно. Я прекрасно понимаю украинский язык, но на служ западенцев понять крайне сложно, шипят много. Вот какое отношение к Новороссии имеют тернопольцы, житомирцы, львовяне, волыняне? Те кто когда-то сюда переехал обрусели, вон у нас в Симферополе живёт родственница Ющенко, совершенно русская дама.
12:47 31.03.2015
Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Ты просто не разобрался в вопросе - там всё сложно
Отмазка на пять..но уже старенькая..примерно как дочь офицера и там всё не однозначно.... ..
12:51 31.03.2015
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> А Украины тогда еще не было...
Названия, может и не было А земля-то была, Киев то был. Что же мне, по-вашему расписывать следующее?? ---в одинаковой пропорции между народом, который жил на земле, именуемым сейчас Украиной, и между Россией Если вы даже здесь не можете проявить чуточку понимания - не знаю, зачем вообще вам стараться что-нибудь ответить, так как приводит только к большей путанице
> Названия, может и не было > А земля-то была, Киев то был. > Что же мне, по-вашему расписывать следующее?? > ---в одинаковой пропорции между народом, который жил на земле, именуемым > сейчас Украиной, и между Россией
> Если вы даже здесь не можете проявить чуточку понимания - не знаю, > зачем вообще вам стараться что-нибудь ответить, так как приводит > только к большей путанице
Древний Рим тоже был...а теперь нет....Константинополь тоже был...Вавилон...таких примеров много...
13:36 31.03.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Вначале было слово, какая Украина при Богдане Хмельницком, дружище?Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на сообщение:
Благодарю очень за развернутый ответ. Но: 1.Пусть не Украина, а народ, населяющий те земли, идентичный современному 2.Пусть не Богдан Хмельницкий, а сечь заключает договор с Россией. 3.Пусть не Суворов - пусть другой, ладно.Пусть не было геноцида - пусть испарились. 4.Пусть я где-то малость взял границы Крымского ханства грубо 5.Пусть они (крымские татары) только толпились в Крыму, и все их стадо лошадей на сто тысяч всадников(к цифре плиз не придарайся уж) 6.Ну пусть любая будет пропорция 7.Пусть среди казаков не было украинцев 8.Пусть Россия заселяла эти земли только 9.Пусть на 20 процентов 10.Пусть не знаем мы количество людей, живших в России и на Украине 11.Пусть не знаем сколько мигрировало, а сколько уничтожено было 12.Пусть не знаем кто там и сколько живет. Но неужели ты думаешь, что можно найти более удобные опорные точки и их количество, чтобы разобраться в том что было? Как Крымское ханство трансформировалось в бох весть что. Я может и натягиваю сову на глобус, но трачу значительно больше усилий, чем понадобилось тем, кто натянул Крымское ханство на Новороссию. Вот ты ответил много, но ни капли не пролил на то, что такое Новороссия, а ведь тема-то об этом.
13:44 31.03.2015
Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Благодарю очень за развернутый ответ. Но: > 1.Пусть не Украина, а народ, населяющий те земли, идентичный современному
Да не за что, с чего вы решили, что идентичный? Ну даже если и так. в ходе проведения Столыпинской реформы очень много украинцев уехали в Сибирь - это теперь тоже Украина по-вашему? Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> 2.Пусть не Богдан Хмельницкий, а сечь заключает договор с Россией.
Если помните, была такая Переяславская Рада. Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> 3.Пусть не Суворов - пусть другой, ладно.Пусть не было геноцида - пусть испарились.
Да никто никуда не испарялся, эти типа по-вашему испарившиеся ещё в Крымскую нашим врагам помогали. Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Как Крымское ханство трансформировалось в бох весть что. > Я может и натягиваю сову на глобус, но трачу значительно больше усилий, > чем понадобилось тем, кто натянул Крымское ханство на Новороссию.
А при чём тут вообще это неудачное образование. дружище? Это протогосударство могло жить только одним - это грабежом. Вся экономика была именно под это заточена. татарам дали почти 10 лет независимости, они с ней не справились и это очевидный факт, сдохло ханство, не сумев перестроится. Мышлитель (3ks72mbt4) писал(а) в ответ на :
> Вот ты ответил много, но ни капли не пролил на то, что такое Новороссия, > а ведь тема-то об этом.
Так я твой текст комментил, а Новроссия - это те земли, которые были освоены Россией, на которых до того момента проживали в основном номады.
14:32 31.03.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Так я твой текст комментил, а Новроссия - это те земли, которые были освоены Россией, на которых до того момента проживали в основном номады.
А что мне было комментить текст? )) Ну написал я если историк поправьте, но не думал, всё же что таковой найдется. А если уж найдется то комментить текст вплоть до мелочей. Всё же мой основной вопрос стоял заключался в том(я его написал в конце первого сообщения), что представляет собой Новороссия.
Естесственно более расчитывая на цифры, карты,диаграммы, если кто знает где. Но малость сам нашел, разместил - где-то есть на страницах этой темы. Я же ясно дал понять начальным сообщением до какой степени спекуляции можно дойти описывая события, предшествующих образованию Новороссии, народов её населявших. Сути это дело не изменит. Ну какое мне дело Миних там был, Суворов или Пупкин - к примеру, ясности никакой абсолютной в вопрос темы не добавило бы. ПонЯл?
15:02 31.03.2015
Нашел я здесь на форуме такую тему: История россии за 2 минуты
Это клип с первого канала - настолько грубая лажа, что просто за голову хватаешься. "Завоевали" - завоевать - ещё не значит покорить Александр Македонский ведь не только завоевал, он покорил народы А смысл был завоевывать Территория, да, была. Но пустая террритория то. Помним же как Ганнибал, бегал по Италии лет двадцать, а что толку? Крымское ханство было вассалом Турции, и запрещено им было на нас нападать, как не по приказу султана. Но разбили, началась колонизация Но неужели кто-то думает, что украинец совсем идиот - как это - испанец с Минорки едет колонизировать эти Земли, находящиеся под боком у украинца, а он-нет? Как этому можно верить?
20:39 31.03.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Свідомий (Свидомый) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Речь Посполитая была конфедерацией двух государств,Польского и ВКЛ.
> именно поэтому шло ополячивание знати, к примеру того же рода Вишневецких >
>> > Вы когда копируете из ваших и только ваших источников, хотя бы не ленились отдельно URL картинок копировать. Они автоматом не вставятся в текст. И ссылки крепите, а то создается ощущение, что вы великий историк, а не обычный провокатор, каким мы вас знаем. > Ладно, сам за вас вывешу ваш фейсбук и рассуждения укро блоггеров. Вот ссылки
> > >
Это шо было?Аргументы?Смешные аргументы.А трусы свои тебе еще не показать?Можем обсудить их цвет.
>>> >> Вы когда копируете из ваших и только ваших источников, хотя бы не ленились отдельно URL картинок копировать. Они автоматом не вставятся в текст. И ссылки крепите, а то создается ощущение, что вы великий историк, а не обычный провокатор, каким мы вас знаем. >> Ладно, сам за вас вывешу ваш фейсбук и рассуждения укро блоггеров. Вот ссылки
>>
>> >>
>Это шо было?Аргументы?Смешные аргументы.А трусы свои тебе еще не показать?Можем обсудить их цвет. >
Классный ответ, когда за вас предоставили оригиналы того, что вы приводили, как доводы. Не удивительно, что такую пикантную мелочь вы опустили, когда писали типо личные мысли и высказывания. Теперь вам надо "выкрутиться" с такого "лоховства". Первое, что делает кретин, это мычит я не я и корова не моя. Для убеждения ставит смайлы. Классика психологии. Все так плохо Свид, что до таких мелочей в поведении уже руки не доходят? Профи перешли потихоньку от напора, до стандарта люмпена? С каждым днем все более убого выгдядете? Я не Шарий. Но ваши сверубедительные посты все чаще напоминают экперименты в "песошнице". ИМХО. Для меня ваше поведение, это просто финансовые трудности по финансированию ваших постов. Хочется кинуть работодателей, но вроде обещают пока заплатить. Рекомендую посмотреть фильм Жмурки. Вас не подставили - Вас кинули!!!
именно поэтому шло ополячивание знати, к примеру того же рода Вишневецких
