>> Вот тут я с тобой согласен. Хоть наши политологи набросали несколько внушительных отмазок для такой "доброты" Путина, по сути они все равно остались отмазками. > Нет, ну даже отбросим доброту Путина, почему он должен променять интересы России, на интересы Джумы?
Полагаешь, в интересах России делать преференции нынешним кроликам в укро-власти?
> То что он санкции отменить хочет, это бред, но вот внести раскол внутри ЕС, а еще лучше между ЕС и США, это да, И он всячески давит в этом направлении.
С этим я как раз согласен. Но скидки для кроликов абсолютно параллельны этой теме. Даст скидку - не даст скидку, процесс раскола не ускорится и не замедлится.
>> На Россию было огромное давление. Типа, "только от вашего признания зависит прекращение беспредела на земле Украины" > Ну не признали бы и что? То есть все отношения с украиной прекратить, границу закрыть?
Зачем такая экспрессия? Просто можно было не контактировать с непризнанной властью. А те, кто признал, пусть бы контактировали до посинения. Россия была б не против. Зачем на нас давили по поводу признания? Потому что России уклоняться от взаимодействия, не признавать законы и решения кроликов стало затруднительно. Это, как бы законная власть представляет как бы интересы как бы избравшего ее народа Украины.
>>> Зато референдум в Донбассе отморозился и не признал... было не выгодно...в результате . имеем разрушенный Донбасс..и легитимных фашиков..всеми признанных...спасибо, кормильцы..продолжайте в том же духе
>> А в этом вопросе куча вариантов. И очень правдоподобных причин. Так что вот тут я бы подводил итог лишь по окончании партии.
>Тут можно уже только вспомнить кем референдум проводился, с кем люди эти связаны были и как себя зарекомендовали... сразу понятно, что референдум признавать было бы очень опрометчивым решением. Ну что тут сказать, в госдепе тоже не лохи сидят, как тут принято думать.
Абсолютно не согласен. Мало ли кто был организатором - важен результат. Но не признали. Назову несколько кажущихся разумными причин. 1. Признавать надо в каких-то границах, в каком-то составе. А границы неплохо бы расширить. 2. Оставили момент признания, как инструмент давления на кроликов во власти. Кролики безбашенные, конечно, но их заокеанские кролиководы более вменяемые. 3. Хотят играть во всю Украину. Не делить на нашу и не нашу, а переформатировать целиком в нашу. И т.д. и т.п.
09:37 28.04.2015
von_Drei (von_Drei) писал(а) в ответ на :
> funhouse (lavka) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Вот тут я с тобой согласен. Хоть наши политологи набросали несколько внушительных отмазок для такой "доброты" Путина, по сути они все равно остались отмазками. >> Нет, ну даже отбросим доброту Путина, почему он должен променять интересы России, на интересы Джумы?
>Полагаешь, в интересах России делать преференции нынешним кроликам в укро-власти? >
Это преференции не кроликам, а Европе, которая очень беспокоилась за поставки газа через украину. И если тут жестко давить, то ествественно Европа видела бы агрессию в свою сторону и сплотилась бы. А так русские ведут себя цивилизованно, с ними можно договариваться. Ну и не стоит забывать, за это так же получались уступки от Европы в отношении республик. Последнее кстати очень важно, заметьте везде Путин пытается усадить за стол переговоров представителей респбулик и это получается. Важно, чтобы их признали как самостоятельную сторону. В итоге хунта все равно нарушит все условия и договоренности, а ведь все это зафиксировано и согласовано с представителями Европы. После этого республики могут спокойно отделяться, сказав, что сделали, что могли, вы сами видите, это украина не хочет никакого диалога.
>> То что он санкции отменить хочет, это бред, но вот внести раскол внутри ЕС, а еще лучше между ЕС и США, это да, И он всячески давит в этом направлении. > С этим я как раз согласен. Но скидки для кроликов абсолютно параллельны этой теме. Даст скидку - не даст скидку, процесс раскола не ускорится и не замедлится. >
Продолжение конфликта не выгодно Европе, политики спускают туда финансы, а так же свой политический вес, который наоборот набирают антиамериканские политики. И между прочим никому не нравится идея потерять свой пост, из-за непонятных для них интересов американцев. А так же очень неприятно когда тебе ЗА ДЕЛО как маленькой девчонке в бундестаге регулярно порку устраивают (привет Меркель).
> >>На Россию было огромное давление. Типа, "только от вашего признания зависит прекращение беспредела на земле Украины"
>> Ну не признали бы и что? То есть все отношения с украиной прекратить, границу закрыть?
>Зачем такая экспрессия? Просто можно было не контактировать с непризнанной властью. А те, кто признал, пусть бы контактировали до посинения. Россия была б не против. > Зачем на нас давили по поводу признания? Потому что России уклоняться от взаимодействия, не признавать законы и решения кроликов стало затруднительно. Это, как бы законная власть представляет как бы интересы как бы избравшего ее народа Украины. >
Что значит экспрессия? Как вы себе это представляете, тут мы с вами контактируем и признаем, а тут нет? Ну это же глупость. Либо признаем, либо нет, со всеми вытекающими. И причин не признавать нету, потому что действительно большинство украинцев признают их законной властью.
>>>> Зато референдум в Донбассе отморозился и не признал... было не выгодно...в результате . имеем разрушенный Донбасс..и легитимных фашиков..всеми признанных...спасибо, кормильцы..продолжайте в том же духе
>>> А в этом вопросе куча вариантов. И очень правдоподобных причин. Так что вот тут я бы подводил итог лишь по окончании партии. >> Тут можно уже только вспомнить кем референдум проводился, с кем люди эти связаны были и как себя зарекомендовали... сразу понятно, что референдум признавать было бы очень опрометчивым решением. Ну что тут сказать, в госдепе тоже не лохи сидят, как тут принято думать.
>Абсолютно не согласен. Мало ли кто был организатором - важен результат. Но не признали. Назову несколько кажущихся разумными причин. > 1. Признавать надо в каких-то границах, в каком-то составе. А границы неплохо бы расширить. > 2. Оставили момент признания, как инструмент давления на кроликов во власти. Кролики безбашенные, конечно, но их заокеанские кролиководы более вменяемые.
> 3. Хотят играть во всю Украину. Не делить на нашу и не нашу, а переформатировать целиком в нашу. > И т.д. и т.п. >
Что значит мало ли кто был организатором? Вот Путин признает их, а на следующий день например Бородай говорит, что это все было спланировано Путиным и осуществлялось под контролем российских солдат и что дальше?
Переформатировать всю украину в нашу, это как мне кажется во первых невозможно, а вторых, это опять повесить себе на шею неподъемный груз, который нам не нужен.
09:54 28.04.2015
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> sergei68 (Сергей68) писал(а) в ответ на сообщение:
>> смогли бы они продержаться на мировых ценах на ресурсы в 90 годы.
>Мировые цены на нефть в 90-е, составляли около 10$ за бочку.. И в это время разваливалась сама Россия, а затем по независящим от вас причинам цены выросли в разы.. Вот и все ваши достижения.. >
6лять, вам Россия нефть поставляет без пошлинных сборов, потом вы из неё бензин получаете и продаете на экспорт. Братья, сколько вас не корми, вы все равно " бандеру" в штанах носите.
12:50 28.04.2015
funhouse (lavka) писал(а) в ответ на :
>> Полагаешь, в интересах России делать преференции нынешним кроликам в укро-власти? > Это преференции не кроликам, а Европе, которая очень беспокоилась за поставки газа через украину.
Стоп! Я говорю про скидки на газ. Могу сюда же приплести э/энергию тоже по льготной цене. Поставки в Европу - совсем другая тема. От того, дали скидку кроликам или нет, принцип наших поставок и укровского транзита не поменяется. Я не предлагал перекрывать поставки Европе )
> Последнее кстати очень важно, заметьте везде Путин пытается усадить за стол переговоров представителей респбулик и это получается. Важно, чтобы их признали как самостоятельную сторону.
Пока не признали. Киев всегда подчеркивает, что имеет дело с частными лицами, а не с главами республик.
>>> То что он санкции отменить хочет, это бред, но вот внести раскол внутри ЕС, а еще лучше между ЕС и США, это да, И он всячески давит в этом направлении.
>> С этим я как раз согласен. Но скидки для кроликов абсолютно параллельны этой теме. Даст скидку - не даст скидку, процесс раскола не ускорится и не замедлится.
>Продолжение конфликта не выгодно Европе,
И с этим я не буду спорить. Но опять же: к предоставлению скидки это не имеет никакого отношения. Более того, можно предположить, что сэкономленные на скидке деньги киевские кролики бросят на войну, которая из-за этого начнется быстрее, чем без скидки.
>>> Ну не признали бы и что? То есть все отношения с украиной прекратить, границу закрыть?
>> Зачем такая экспрессия? Просто можно было не контактировать с непризнанной властью. А те, кто признал, пусть бы контактировали до посинения. Россия была б не против.
>Что значит экспрессия? Как вы себе это представляете, тут мы с вами контактируем и признаем, а тут нет? Ну это же глупость. Либо признаем, либо нет, со всеми вытекающими.
Экспрессия в перекрытии границы и прочих резких движениях. Повторю, в случае непризнании хунты всего лишь замораживались все контакты и переговоры на высшем уровне. Типа, пока нормальная власть не установится, все переговоры бессмысленны. Но что теперь обсуждать варианты сыгранной карты? Пусть даже я считаю, что карта была сыграна плохо.
> И причин не признавать нету, потому что действительно большинство украинцев признают их законной властью.
Причин не признать выборы - вагон и маленькая тележка. Неравенство кандидатов (Цареву единственному отказали в полагающейся охране), наличие мутных организаций в избирательных комиссиях, непонятки с подсчетом голосов на Коломойщине, вооруженные люди, контролирующие сам процесс... Но опять же. Поезд уже ушел. Выборы признали. Порошенко легитимен. Все.
>> Абсолютно не согласен. Мало ли кто был организатором - важен результат. Но не признали. Назову несколько кажущихся разумными причин. > Что значит мало ли кто был организатором? Вот Путин признает их, а на следующий день например Бородай говорит, что это все было спланировано Путиным и осуществлялось под контролем российских солдат и что дальше?
И пусть говорит. Какой вес слова какого-то Бородая против слова Путина? Вот крымский референдум тоже полмира не признало и что? Имеет ли это какое-то значение для уже внутренней политики России относительно Крыма?
> Переформатировать всю украину в нашу, это как мне кажется во первых невозможно, а вторых, это опять повесить себе на шею неподъемный груз, который нам не нужен.
Я не утверждаю, что именно этот вариант держали в голове лица, принимающие решение. Но он вполне себе жизнеспособен.
>>> Полагаешь, в интересах России делать преференции нынешним кроликам в укро-власти?
>> Это преференции не кроликам, а Европе, которая очень беспокоилась за поставки газа через украину.
>Стоп! Я говорю про скидки на газ. Могу сюда же приплести э/энергию тоже по льготной цене. Поставки в Европу - совсем другая тема. От того, дали скидку кроликам или нет, принцип наших поставок и укровского транзита не поменяется. > Я не предлагал перекрывать поставки Европе ) >
Проблема в том, что если бы не согласовали цену, то украина попросту бы не платила вообще ничего и забирала бы газ у Европы, что ставило бы под угрозу Европу. Они этого боялись, они обменяли скидку на газ, на какие то другие политические уступки. Считай не украина их получила, а Европа обменяла.
>> Последнее кстати очень важно, заметьте везде Путин пытается усадить за стол переговоров представителей респбулик и это получается. Важно, чтобы их признали как самостоятельную сторону. > Пока не признали. Киев всегда подчеркивает, что имеет дело с частными лицами, а не с главами республик. >
Да Киев может что угодно признавать или нет, важно с кем они за столом при свидетелях сидели и с кем бумаги подписывали. Сели за стол, значит есть вторая сторона.
>>>> То что он санкции отменить хочет, это бред, но вот внести раскол внутри ЕС, а еще лучше между ЕС и США, это да, И он всячески давит в этом направлении.
>>> С этим я как раз согласен. Но скидки для кроликов абсолютно параллельны этой теме. Даст скидку - не даст скидку, процесс раскола не ускорится и не замедлится. >> Продолжение конфликта не выгодно Европе,
>И с этим я не буду спорить. Но опять же: к предоставлению скидки это не имеет никакого отношения. Более того, можно предположить, что сэкономленные на скидке деньги киевские кролики бросят на войну, которая из-за этого начнется быстрее, чем без скидки. >
Ну какие сэкономленные деньги? Без скидок они бы просто воровали газ, БЕСПЛАТНО, а так они тратили на него деньги, ПОСЛЕДНИЕ ДЕНЬГИ, которые могли бы пустить на войну.
>>>> Ну не признали бы и что? То есть все отношения с украиной прекратить, границу закрыть?
>>> Зачем такая экспрессия? Просто можно было не контактировать с непризнанной властью. А те, кто признал, пусть бы контактировали до посинения. Россия была б не против. >> Что значит экспрессия? Как вы себе это представляете, тут мы с вами контактируем и признаем, а тут нет? Ну это же глупость. Либо признаем, либо нет, со всеми вытекающими.
>Экспрессия в перекрытии границы и прочих резких движениях. Повторю, в случае непризнании хунты всего лишь замораживались все контакты и переговоры на высшем уровне. Типа, пока нормальная власть не установится, все переговоры бессмысленны. Но что теперь обсуждать варианты сыгранной карты? Пусть даже я считаю, что карта была сыграна плохо. >
Еще раз повторяю, невозможно в одном месте вести дела и признавать, а в других нет. Если вы взяли с них деньги за газ или заплатили за транзит например, значит вы их признаете как сторону отношений. А потом уже не признавать поздно. Ну и вообще это тупиковая ветвь. Власть на украине избрана и она там будет дальше, хотите вы этого или нет. И тут всего два варианта, либо признать их и как то строить политику в отношении них или просто забыть об этой стране вообще на ДОЛГОЕ ВРЕМЯ.
>> И причин не признавать нету, потому что действительно большинство украинцев признают их законной властью.
> Причин не признать выборы - вагон и маленькая тележка. Неравенство кандидатов (Цареву единственному отказали в полагающейся охране), наличие мутных организаций в избирательных комиссиях, непонятки с подсчетом голосов на Коломойщине, вооруженные люди, контролирующие сам процесс... > Но опять же. Поезд уже ушел. Выборы признали. Порошенко легитимен. Все. >
Еще раз, для тебя или какой то части украины может быть это и имеет значение, для всей украины и ее жителей нет. Они президента выбрали и его признают. Существенным большинством!!!
>>> Абсолютно не согласен. Мало ли кто был организатором - важен результат. Но не признали. Назову несколько кажущихся разумными причин.
>> Что значит мало ли кто был организатором? Вот Путин признает их, а на следующий день например Бородай говорит, что это все было спланировано Путиным и осуществлялось под контролем российских солдат и что дальше?
>И пусть говорит. Какой вес слова какого-то Бородая против слова Путина? Вот крымский референдум тоже полмира не признало и что? Имеет ли это какое-то значение для уже внутренней политики России относительно Крыма? >
Что значит пусть говорит? Если человек организовавший референдум, говорит такое, то такому референдуму грош цена. А агрессия России для всего мира факт, а не сказки госдепа.
>> Переформатировать всю украину в нашу, это как мне кажется во первых невозможно, а вторых, это опять повесить себе на шею неподъемный груз, который нам не нужен. > Я не утверждаю, что именно этот вариант держали в голове лица, принимающие решение. Но он вполне себе жизнеспособен. >
Чем жизнеспособен?
13:37 28.04.2015
funhouse (lavka) писал(а) в ответ на :
>> Я не предлагал перекрывать поставки Европе ) > Проблема в том, что если бы не согласовали цену, то украина попросту бы не платила вообще ничего и забирала бы газ у Европы, что ставило бы под угрозу Европу.
Простите, если все так просто, почему глупые украинцы вообще что-то платят за газ? Не платить всяко выгоднее. Если серьезно, то воровать кроликам газ у Европы - это не минус к реноме России и не повод злиться на Россию. Европа же знает КТО и с ЧЬЕГО позволения так поступает.
>> Пока не признали. Киев всегда подчеркивает, что имеет дело с частными лицами, а не с главами республик. > Да Киев может что угодно признавать или нет, важно с кем они за столом при свидетелях сидели и с кем бумаги подписывали. Сели за стол, значит есть вторая сторона.
Тут уже именно дипломатические политесы. Поэтому учитываются все нюансы. Пока не признали. А что за одним столом сидели, так мало ли что с участием частных лиц происходит.
> Ну какие сэкономленные деньги? Без скидок они бы просто воровали газ, БЕСПЛАТНО, а так они тратили на него деньги, ПОСЛЕДНИЕ ДЕНЬГИ, которые могли бы пустить на войну.
См.первую реплику. Миллер неоднократно говорил "воровать не дадим".
>>> И причин не признавать нету, потому что действительно большинство украинцев признают их законной властью.
>> Причин не признать выборы - вагон и маленькая тележка. Неравенство кандидатов (Цареву единственному отказали в полагающейся охране), наличие мутных организаций в избирательных комиссиях, непонятки с подсчетом голосов на Коломойщине, вооруженные люди, контролирующие сам процесс... >> Но опять же. Поезд уже ушел. Выборы признали. Порошенко легитимен. Все.
>Еще раз, для тебя или какой то части украины может быть это и имеет значение, для всей украины и ее жителей нет. Они президента выбрали и его признают. Существенным большинством!!!
Вы забываете суть. Причины, официальные причины у России не признать выборы на Украине были. Вначале их даже по СМИ озвучивали. Именно это я сейчас и говорю. Мнение украинцев, честно проголосовавших за Порошенко, для причин непризнания Россией абсолютно несущественно.
> Что значит пусть говорит? Если человек организовавший референдум, говорит такое, то такому референдуму грош цена. А агрессия России для всего мира факт, а не сказки госдепа.
Вы слишком эмоциональны по этому конкретному поводу. Давайте поставим мысленный эксперимент. Аксенов вместе с Константиновым выступают с совместным заявлением "референдум в Крыму был спланирован Путиным". И? Сразу же референдуму грош - цена? Результаты должны быть анулированы?
>>> Переформатировать всю украину в нашу, это как мне кажется во первых невозможно, а вторых, это опять повесить себе на шею неподъемный груз, который нам не нужен.
>> Я не утверждаю, что именно этот вариант держали в голове лица, принимающие решение. Но он вполне себе жизнеспособен.
>Чем жизнеспособен?
Тем, что принципиально Россия может играть и в этот сценарий. Абсолютно не факт, что он понравится всем россиянам, но он вполне может быть осуществим. Это не придание украинскому языку статуса официального для Евросоюза.
13:57 28.04.2015
Стахий Дановский 24182 (24182) писал(а) в ответ на : . Братья, сколько вас не корми, вы все равно " бандеру" в штанах носите.
>> Проблема в том, что если бы не согласовали цену, то украина попросту бы не платила вообще ничего и забирала бы газ у Европы, что ставило бы под угрозу Европу.
>Простите, если все так просто, почему глупые украинцы вообще что-то платят за газ? Не платить всяко выгоднее. > Если серьезно, то воровать кроликам газ у Европы - это не минус к реноме России и не повод злиться на Россию. Европа же знает КТО и с ЧЬЕГО позволения так поступает. >
Европа знает, кто отменил скидки и заламывает цену, которую украина не сможет потянуть, поэтому винить она будет Россию, тем более они вели переговоры с Россией по этому вопросы и те ей отказали бы.
>>> Пока не признали. Киев всегда подчеркивает, что имеет дело с частными лицами, а не с главами республик.
>> Да Киев может что угодно признавать или нет, важно с кем они за столом при свидетелях сидели и с кем бумаги подписывали. Сели за стол, значит есть вторая сторона.
>Тут уже именно дипломатические политесы. Поэтому учитываются все нюансы. Пока не признали. А что за одним столом сидели, так мало ли что с участием частных лиц происходит. >
И что же происходит с участием частных лиц? А особенно как они документы подписывают, от лица республик?
>> Ну какие сэкономленные деньги? Без скидок они бы просто воровали газ, БЕСПЛАТНО, а так они тратили на него деньги, ПОСЛЕДНИЕ ДЕНЬГИ, которые могли бы пустить на войну. > См.первую реплику. Миллер неоднократно говорил "воровать не дадим". >
Ну как он не даст? либо ВСЕ поставки перекрывать, либо в накладе Европа, которая недополучит и он будет халявным для украины все равно.
>>>> И причин не признавать нету, потому что действительно большинство украинцев признают их законной властью.
>>> Причин не признать выборы - вагон и маленькая тележка. Неравенство кандидатов (Цареву единственному отказали в полагающейся охране), наличие мутных организаций в избирательных комиссиях, непонятки с подсчетом голосов на Коломойщине, вооруженные люди, контролирующие сам процесс...
>>> Но опять же. Поезд уже ушел. Выборы признали. Порошенко легитимен. Все.
>>Еще раз, для тебя или какой то части украины может быть это и имеет значение, для всей украины и ее жителей нет. Они президента выбрали и его признают. Существенным большинством!!!
>Вы забываете суть. Причины, официальные причины у России не признать выборы на Украине были. Вначале их даже по СМИ озвучивали. Именно это я сейчас и говорю. > Мнение украинцев, честно проголосовавших за Порошенко, для причин непризнания Россией абсолютно несущественно. >
Вообще офигеть, а чье мнение тогда важно? Президент, это официальный представитель страны и народа.
И еще, а что это бы нам дало? Просто потешило бы чье то самолюбие?
А как бы тогда подписывались договора на поставку электроэнергии в Крым например? Как возвращали бы заблудившихся десантников? и ведь таких вопросов успешно решенных дофига.
>> Что значит пусть говорит? Если человек организовавший референдум, говорит такое, то такому референдуму грош цена. А агрессия России для всего мира факт, а не сказки госдепа. > Вы слишком эмоциональны по этому конкретному поводу. Давайте поставим мысленный эксперимент. Аксенов вместе с Константиновым выступают с совместным заявлением "референдум в Крыму был спланирован Путиным". И? Сразу же референдуму грош - цена? Результаты должны быть анулированы? >
Так Путин уже признал, вы о чем
>>>> Переформатировать всю украину в нашу, это как мне кажется во первых невозможно, а вторых, это опять повесить себе на шею неподъемный груз, который нам не нужен.
>>> Я не утверждаю, что именно этот вариант держали в голове лица, принимающие решение. Но он вполне себе жизнеспособен. >> Чем жизнеспособен?
>Тем, что принципиально Россия может играть и в этот сценарий. Абсолютно не факт, что он понравится всем россиянам, но он вполне может быть осуществим. Это не придание украинскому языку статуса официального для Евросоюза. >
В какой сценарий, давайте уже поподробнее, чего делать то будем?
А особенно как они документы подписывают, от лица республик? 