> А название у этой страны имеется? Что там архивы говорят?
Хорошо. Скажи, вот как и от какого источника, с твоего мнения, могут сохранится записи в архивах, дошедших до наших дней? Вот, просто, на смекалку и мышление тест. Ибо, если не напишешь, или напишешь какую-то хрень - переведу и тебяв группу пользователей под названием "плоскостопие головного мозга". Там один пользователь уже есть, с правами ограниченными, только "смешить людей и лизать задницу".
> Иле1612 (ИЛЕ1612) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А название у этой страны имеется? Что там архивы говорят?
>Хорошо.
> Скажи, вот как и от какого источника, с твоего мнения, могут сохранится записи в архивах, дошедших до наших дней? > Вот, просто, на смекалку и мышление тест. > Ибо, если не напишешь, или напишешь какую-то хрень - переведу и тебяв группу пользователей под названием "плоскостопие головного мозга". Там один пользователь уже есть, с правами ограниченными, только "смешить людей и лизать задницу".
В архивах сохранились берестяные грамоты из Новгорода 9 веком датируются. В какую категорию ты кого переведешь, мне безразлично. В скобках замечу, что любой письменный источник может быть исправлен в угоду власти, что неоднократно наблюдалось в любой стране. Если брать Россию, то позднейшие вставки есть в Повести Временных лет, подчищены записи об Угличском деле. Продолжать?
20:57 03.01.2016
Volk (Volk) писал(а) в ответ на :
> Собственно и белые учет жертв не вели, хотя кое какие цифири есть
Так тема то о терроре и уничтожение гражданского населения. Я не про потери в армии. Немного другой ракурс имел в виду.
Volk (Volk) писал(а) в ответ на :
> Так кто конкретно заставил Императора отречься от престола?
А это именно имеет значение? Вряд ли из таких обстоятельств, куда была введена страна, был какой-то другой выход. Я же говорил о трагедии простых людей, простого народа. МЕЖДУ ПРОЧИМ - наших предков, а не немцев каких-то... ----------
21:00 03.01.2016
Вовка Вовкович (Dvu) писал(а) в ответ на :
> А это именно имеет значение?
Имеет большое значение,после этого началось разложение Русской Армии!
21:01 03.01.2016
Иле1612 (ИЛЕ1612) писал(а) в ответ на :
> В скобках замечу, что любой письменный источник может быть исправлен в угоду власти, что неоднократно наблюдалось в любой стране
Понятно. Ну что переводить, или немного еще подумаешь? Даю подсказку. Журналы учета населения. Думай. И не отвлекайся на литературные произведения. Это вопрос из другого билета.
>> Иле1612 (ИЛЕ1612) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А название у этой страны имеется? Что там архивы говорят?
>>Хорошо.
>> Скажи, вот как и от какого источника, с твоего мнения, могут сохранится записи в архивах, дошедших до наших дней? >> Вот, просто, на смекалку и мышление тест. >> Ибо, если не напишешь, или напишешь какую-то хрень - переведу и тебяв группу пользователей под названием "плоскостопие головного мозга". Там один пользователь уже есть, с правами ограниченными, только "смешить людей и лизать задницу".
>В архивах сохранились берестяные грамоты из Новгорода 9 веком датируются. В какую категорию ты кого переведешь, мне безразлично. В скобках замечу, что любой письменный источник может быть исправлен в угоду власти, что неоднократно наблюдалось в любой стране. Если брать Россию, то позднейшие вставки есть в Повести Временных лет, подчищены записи об Угличском деле. Продолжать?
Летописи у историков считаются НЕДОСТОВЕРНЫМИ источниками. Хочу представить краткий,очень сокращённый список различных фальсификаций:
Все письма, опубликованные за подписью Марии-Антуанетты, не были написаны ею; среди них есть сфабрикованные в XIX в.
Тиара, проданная в Лувр в качестве скифско-греческого памятника III в. До нашей эры, названная тиарой Сайтоферна, была отчеканена в 1895 г. в Одессе.
Кроме того, существует обман в самом содержании. Цезарь в своих "Комментариях", где его авторство нельзя оспаривать, сознательно многое исказил, многое опустил.
Статуя, которую показывают в Сен-Дени как изображение Филиппа Смелого,-- бесспорно, надгробное изваяние этого короля,исполненное после его смерти, но по всему видно, что скульптор ограничился воспроизведением условной модели и от портрета здесь осталось только имя.
"Протоколы сионских мудрецов" не только не написаны сионскими мудрецами, но и по существу крайне далеки от истины22.
21 апреля 1834 г., еще до начала процесса тайных обществ, Тьер писал префекту департамента Нижний Рейн:"Предписываю вам приложить все усилия, чтобы обеспечить с вашей стороны наличие документов для начинающегося главного следствия... Важно надлежащим образом выявить корреспонденцию этих анархистов, выяснить тесную связь событий в Париже, Лионе, Страсбурге-- одним словом, существование обширного заговора, охватывающего всю Францию". Вот бесспорно хорошо подготовленная официальная документация.
Всякому известно, что составленные по всем правилам нотариальные акты полны умышленных неточностей; я вспоминаю, как сам однажды, повинуясь приказу, датировал задним числом свою подпись под протоколом одного из высоких правительственных учреждений. Наши отцы были в этом отношении не более щепетильными. "Составлено такого-то дня в таком-то месте",-- читаем мы в конце королевских дипломов. Но загляните в книгу расходов по поездке государя, Вы там не раз обнаружите, что в указанный день он на самом деле находился за несколько лье от того места.
Бесчисленные акты освобождения сервов от личной зависимости в подлинности которых не сомневался ни один здравомыслящий человек, утверждают, что они будто бы продиктованы соображениями чистого милосердия,-- мы же можем положить рядом с ними счета по оплате свободы.
Доказав, что знаменитый диплом Карла Великого, пожалованный церкви в Ахене, подделка, мы избавимся от заблуждения, но не приобретем никаких новых знаний. А вот если удастся установить, что фальшивка была сочинена в окружении Фридриха Барбароссы и целью ее было служить великим имперским мечтам.
Немецкий ученый,который сочинил на отличном греческом языке восточную историю, приписанную им фиктивному Санхопиатону, что бы легко и с меньшими издержками приобрести репутацию солидного эллиниста.
Сын члена Института, сам впоследствии заседавший в этом почтенном учреждении, Франсуа Ленорман начал свою карьеру в 17 лет, мистифицировав своего отца мнимым открытием надписей в Ла-Шапель-Сент-Элуа, целиком сделанных его рукою. Когда он был уже стар и осыпан почестями, его последней блестящей проделкой, говорят, было описание как греческих древностей нескольких обычных предметов доисторической эпохи, которые он попросту подобрал на полях Франции.
Псевдокельтские поэмы, приписанные Оссиану; эпопеи и баллады, сочиненные, как утверждал Чаттертон, на древнеанглийском языке
мнимосредневековые стихи Клотильды де Сюраиль;
бретонские песни,придуманные Вильмарке;
якобы переведенные с хорватского песни Мериме;
героические чешские песни краледворской рукописи
В течение нескольких десятилетий по всей Европе как бы звучала мощная симфония подделок. Средние века, особенно с VIII до XII в., представляют другой пример такой эпидемии.
Конечно, большинство подложных дипломов, папских декретов, капитуляриев, фабриковавшихся тогда в огромном количестве,создавались с корыстной целью. Закрепить за какой-нибудь церковью оспариваемое имущество, поддержать авторитет римского престола, защитить монахов от епископа, епископов от архиепископов, папу от светских владык,императора от папы -- дальше этого намерения подделывателей не шли. Но характерная черта -- люди безупречной набожности, а часто и добродетели, не брезговали прилагать руку и к подобным фальшивкам. Видимо, это нисколько не оскорбляло общепринятую мораль.
В июле 1857 г. математик Мишель Шаль передал в Академию наук целую пачку неизданных писем Паскаля, проданных ему постоянным его поставщиком, знаменитым подделывателем Врен-Люка. Из них явствовало, что автор "Писем к провинциалу" сформулировал еще до Ньютона принцип всемирного тяготения. Один английский ученый выразил удивление. Как объяснить, спрашивал он, что в этих текстах используются астрономические выкладки, произведенные через много лет после смерти Паскаля, о которых сам Ньютон узнал лишь после опубликования первых глав своего труда? Врен-Люка был не из тех, кто станет смущаться из-за такого пустяка. Он снова засел за свой верстак, и вскоре благодаря его стараниям Шаль сумел представить новые автографы. На сей раз они были подписаны Галилеем и адресованы Паскалю. Так загадка была объяснена: знаменитый астроном произвел наблюдения, а Паскаль-- вычисления. Оба, мол, действовали в тайне от всех. Правда, Паскалю в день смерти Галилея было всего восемнадцать лет. Ну и что? Еще один повод восхищаться ранним расцветом его гения. Но вот другая странность, заметил неугомонный придира: в одном из этих писем, датированном 1641 г., Галилей жалуется, что пишет с большим //55// трудом, так как у него устают глаза. Между тем разве неизвестно, что уже с конца 1637 г. он совершенно ослеп? Простите, возразил немного спустя наш славный Шаль, я согласен, что до сих пор все верили в эту слепоту. И напрасно. Ибо теперь я, дабы рассеять всеобщее заблуждение могу предъявить написанный именно в это время и решающий для нашего спора документ. Некий итальянский ученый сообщал Паскалю 2 декабря 1641 г., что как раз в эти дни Галилей, чье зрение несомненно слабело уже ряд лет, потерял его полностью...
фальшивые привилегии кентерберийского архиепископства, фальшивые привилегии австрийского герцогства, подписанные многими великими государями от Юлия Цезаря до Фридриха Барбароссы, фальшивка дела Дрейфуса, разветвленная, как генеалогическое древо.
Вспомните знаменитую историю с "нюрнбергским самолетом". Хотя до конца она так и не выяснена, кажется вполне вероятным, что какой-то французский коммерческий самолет пролетал над Нюрнбергом за несколько дней до объявления войны. Возможно, его приняли за военный. Возможно, что среди населения, уже взбудораженного призраками ожидаемой войны, распространился слух о бомбах, сброшенных в разных местах. Между тем точно известно, что бомбы не были сброшены, что правители Германской империи имели все возможности для того, чтобы рассеять этот ложный слух. Следовательно, бесконтрольно его приняв, чтобы сделать из него повод для войны, они по существу солгали. Но солгали, ничего не измышляя и, возможно, даже не очень ясно сознавая вначале этот обман. Они поверили нелепому слуху, потому что им было выгодно поверить.
Слухи рождались обычно не на передовой. Там небольшие отряды были для этого слишком изолированы друг от друга. Солдат не имел права перемещаться без приказа, и если это делал, то чаще всего рискуя жизнью. Иногда, правда, здесь появлялись случайные гости: связные, исправлявшие линию телефонисты,артиллерийские наблюдатели. Эти важные персоны мало общались с простым пехотинцем. Но были также и регулярные связи, гораздо более существенные. Их порождала забота о пропитании. Агорой этого мирка убежищ и сторожевых постов являлись кухни. Там встречались раз или два в день дневальные, приходившие из разных пунктов сектора, там они беседовали между собой или с поварами. Последние много знали, ибо, находясь на перекрестке дорог на всех воинских частей, они, кроме того, обладали особой привилегией-- могли ежедневно обмениваться несколькими словами с кондукторами воинских составов, счастливцами, размещавшимися по соседству со штабами. Так вокруг костров или очагов походных кухонь завязывались мимолетные связи между совершенно несхожими людьми. Затем дневальные трогались в путь по тропинкам и траншеям и вместе с котлами приносили на передовые линии всякие известия, правдивые или ложные, но почти всегда слегка искаженные и сразу же подвергавшиеся дальнейшей переработке. На военных картах, чуть позади соединяющихся черточек, указывающих передовые позиции, можно нанести сплошь заштрихованную полосу-- зону формирования легенд.
Германский эпос XII века н. э. «Песнь о Нибелунгах» вроде бы основан на известных по хроникам исторических фактах, но как они причудливо поданы в эпосе! Гунтер, король бургундов, был убит на Рейне гуннскими наемниками Рима в 437 г. н. э. Гуннское царство не имело к этому отношения, но в эпосе Гунтер воюет со знаменитым царем гуннов Аттилой, который на деле взошел на престол только через 8 лет после смерти Гунтера. Оба они вступают в контакт с Дитрихом из Берна, прототипом которого был король Теодорик, правивший с 493 по 526 годы, когда уже и Аттилы не было в живых. В тех же событиях участвует и Пилигрим, епископ Пассовский, а он-то жил и вовсе в конце XI века. В XII веке была записана во Франции «Песнь о Роланде». Она переносит слушателя в VIII век, в эпоху Карла Великого и обращается к реальному историческому эпизоду. На обратном пути из испанского похода 778 г. франки утратили свой арьергард. Отряд, возглавлявшийся графом Роландом, был перебит басками в Ронсевальском ущелье. Этот незначительный эпизод, едва упомянутый хрониками, возвеличен эпосом и превращен в прелюдию грандиозного отмщения Шарлеманя (Карла Великого – лат. Carolus Magnus > фр. Charles Magne) врагам. Баски-христиане заменены мусульманами-сарацинами. А из 12 вождей этого воинства некоторые носят не арабские, а германские и византийские имена. Обстановка при дворе Шарлеманя напоминает эпоху Первого крестового похода (XI век: 1095 – 1099 гг.), а политическая география уводит в Х век. Всё смешалось.
В современном сербском эпосе картина страшного поражения, понесенного сербами в 1389 г. от турок, сохранилась, но главный помощник краля Лазара его зять Вук Бранкович несправедливо превращен в предателя, а ничтожный кралевич Марко, который вообще не воевал на Косовом поле и всегда охотно признавал турецкое господство, сделан величайшим национальным героем. Так уж легла на них треугольная схема с изменником по одну руку властелина и героем-заступником по другую. По-видимому, раскладка ролей происходит из кругов, близких к потомкам пережившего национальное бедствие Марко. А может быть, сказалось и народные монархические иллюзии: героем должен оказаться королевич.
. В своих записках адмирал Стессель, сдавший Порт-Артур японцам, объяснял это тем, что у него не оставалось ни одного снаряда. На деле, по инвентарным записям, известно, что их был огромный запас.
Первым порогом были погрешности наблюдения. Даже участники и очевидцы волнующего события видели всё не совсем так. как оно происходило. В блестящей статье «О возможностях реконструировать битву при Марафоне и другие древние битвы» (это доклад, прочитанный в 1920 г. и напечатанный в 1962) оксфордский историк Н. Уотли описал эксперимент, проделанный его приятелем на полях I Мировой войны. Этот приятель, офицер, проделал вылазку с отрядом разведчиков и сразу же по возвращении опросил каждого, сколько тот бросил гранат. Суммирование ответов дало 21 гранату, но из гранат, взятых отрядом в бой, не хватало только 7. Сержант сообщил, что офицер разрядил свой револьвер по врагам и что вместе с офицером они произвели по меньшей мере 12 выстрелов. На деле прозвучало только 3, а в офицерском револьвере обойма вообще сохранилось нерастраченной. В том же батальоне адъютант, описывая ночную баталию, указал. Что(,что) была ясная луна и что он был удивлен, отчего это немцы не стреляют. А полковник. Занося(,занося) то же происшествие в военный журнал батальона. Отметил(,отметил) : «К счастью, была очень темная ночь».
Второй порог на пути устной исторической информации – погрешности памяти. Один из сыновей генерала Раевского – Климентий, участник Бородинской битвы и многих других сражений, в старости написал мемуары. В них он сообщил о своем участии и в Сен-Грабенской битве. Между тем, в этой битве он участвовать не мог: ему тогда было 11 лет. Нет никаких оснований подозревать умышленную «приписку»: старому воину хватало и своей, заслуженной славы. Просто участие во многих боях и страстное переживание за перипетии всей войны примешали в его памяти по прошествии времени Сен-Грабенскую баталию к числу пройденных им лично.
Третий порог – множественный. Это погрешности самой коммуникации, устной передачи. Французский культуролог А. Моль удачно иллюстрирует их анекдотическим примером А. Шутценберга: «Капитан – адьютанту; Как вы знаете, завтра произойдет солнечное затмение, а это бывает не каждый день. Соберите личный состав завтра в 5 часов на плацу в походной одежде. Они смогут наблюдать это явление, а я дам им необходимые объяснения. Если будет идти дождь, то наблюдать будет нечего, так что в таком случае оставьте людей в казарме. Адъютант – дежурному сержанту: По приказу капитана завтра утром в 5 часов произойдет солнечное затмение в походной одежде. Капитан на плацу даст необходимые объяснения, а это бывает не каждый день. Если будет идти дождь, наблюдать будет нечего, но тогда явление состоится в казарме. Дежурный сержант – капралу: По приказу капитана завтра утром затмение на плацу людей в походно(й) одежде. Капитан да(с)т необходимые объяснения в казарме насчет этого редкого явления, если будет дождливо, а это бывает не каждый день. Дежурный капрал – солдатам: Завтра в 5 часов капитан произведет солнечное затмение в походной одежде на плацу. Если будет дождливо, то это редкое явление состоится в казарме, а это бывает не каждый день. Один солдат другому: Завтра в самую рань, в 5 часов, солнце на плацу вызовет отлучку капитана в казарме (по-французски «затмение» и «отлучка» выражаются одним словом – «эклипс».). Если будет дождливо, то это редкое явление состоится в походной одежде, а это бывает не каждый день».
21:14 03.01.2016
Вовка Вовкович (Dvu) писал(а) в ответ на :
> Volk (Volk) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Собственно и белые учет жертв не вели, хотя кое какие цифири есть
>Так тема то о терроре и уничтожение гражданского населения. > Я не про потери в армии. Немного другой ракурс имел в виду.
вы. таки, беретесь судить о Гражданской войне, не зная таких мест, как Мудьюг и Иоканьга, через которые прошла четверть населения Русского Севера? А может Вы, таки, не слышали о т.н. "диких" контрразведках? И о поезде атамана Семенова? И о зверствах Калмыкова и Анненкова?
Вовка Вовкович (Dvu) писал(а) в ответ на :
> Volk (Volk) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так кто конкретно заставил Императора отречься от престола?
>А это именно имеет значение?
Разумеется, имеет, поскольку всякие наши свидомые (а они есть у всех племен и народов) приписывают всё только большевикам, не игравшим в Февральской революции никакой роли и бывшими, на тот момент, кучкой мечтателей, сидевших по заграницам и ссылкам. Что же касается Временного правительства, то оно само себя настолько дискредитировало, что власть, буквально, валялась под ногами и первыми её отважились взять именно большевики с левыми эсэрами и анархистами, причём роль большевиков была руководящей. Ежели желаете написать. что то об Учредмительном Собрании. то почитайте, ЧТО вытворяли его депутаты в разных там "правительствах" типа Комуча, в Поволжье, Урале и Сибири.
Вовка Вовкович (Dvu) писал(а) в ответ на :
> Вряд ли из таких обстоятельств, куда была введена страна, был какой-то другой выход.
Ну в эти обстоятельства загнал Россию ещё батюшка Николая II, Император Александр III Миротворец, весьма уважаемый мной Государь, совершивший, не без влияния Марии Федоровны (урожденной Дагмар Глюксбург), пару - тройку фатальных ошибок - взял кредиты от Франции и рассорился с Германией. Да и Николай II мог бы настоять на Бьёркском договоре.ю
Вовка Вовкович (Dvu) писал(а) в ответ на :
> Я же говорил о трагедии простых людей, простого народа. > МЕЖДУ ПРОЧИМ - наших предков, а не немцев каких-то...
А из кого состояли банды Махно? Григорьева? Маруси? Ангела? Петлюры? И прочих, более мелких батек и атаманов?
21:14 03.01.2016
⍟ peter.shev4encko (Петруччо), Так я ж и сказала, что любой письменный источник правится в угоду политической ситуации. Что там летописи. Статистические данные в 30-60 гг. якляются секретными.
21:14 03.01.2016
Иле1612 (ИЛЕ1612) писал(а) в ответ на :
> Летописи -литературные произведения
Ты же сам про вкрапления писал. Давай так. Есть былины, а есть бюрократические документы. Благо, в начале 20 века в РИ достаточно серьезно велся учет населения. По крайней мере для тех лет и тех технологий. Ладно, отвлеклись. Я же напомню, что я имел в виду в начале беседы. Людей сгинуло много. Судьбы искорежили. Не обязательно в Крыму, у нас в ВО тоже Также понятно, почему свидомый вывалил этот текст, извернув его в пользу "проклятые наследники коммуняк - россияне, агрессоры". Украина бедная, то да се. А вообще, напомнить мне, что, например, Даль В.И. - родом из Луганска. Почему его до сих пор свидомые в украинцев не вписали, забыли что ли? Или потому что Луганск и другие города - русские земли. И они (свидомые) действуют под копирку красного террора, убившего память целого поколения??? Вот о чем стоит говорить в теме, а не нести гон и чушь... А вы тупо сыграли на руку свидомым. Зафлудив тему. Бог вам судья, короче.
Откорректировал.
21:19 03.01.2016
Иле1612 (ИЛЕ1612) писал(а) в ответ на :
> ⍟ peter.shev4encko (Петруччо), > Так я ж и сказала, что любой письменный источник правится в угоду политической ситуации. Что там летописи. Статистические данные в 30-60 гг. якляются секретными.
Наши местные "историки" об этом не знают!Им раз написано - значит так и было.
Я уж не говорю о таких тонкостях,как ,скажем,понятие "исторический факт" обладает таким свойством,как неисчерпаемость!
21:29 03.01.2016
Volk (Volk) писал(а) в ответ на :
> вы. таки, беретесь судить о Гражданской войне
Не о всей гражданской войне.
Volk (Volk) писал(а) в ответ на :
> Ежели желаете написать. что то об Учредмительном Собрании
Это вообще все - совершенно другая тема. Заканчиваю в связи с исчерпанием темы обсуждения. Самое главное, что свидомый добился своей цели. Внес сумятицу, сделал так, что оппоненты отвлеклись на второстепенные и слишком широкие темы и теперь может продолжать использовать методы красного террора (уничтожение исторической памяти у населения) на территории современной Украины. Не понятно что ли, как оно все работает там у них? Так оно и работает... Все, пойду овечку Доли посмотрю, почему она была злая и рано умерла
21:30 03.01.2016
Помпасов (Абориген) писал(а) в ответ на :
> Вовка Вовкович (Dvu) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А это именно имеет значение?
>Имеет большое значение,после этого началось разложение Русской Армии!
Ну разложение то было и раньше - пара миллионов дезертиров до 1917 года. ещё пара - полудезертиров, скрывающихся в т.н. "запасных полках", находившихся, кстати в обоих столицах и послуживших горючим материалом при свержении Императора. Другой вопрос, что после устранения монархии, имевшей в жизни Империи сакральное значение, получилось "если нет церкви, то мужик идёт в кабак". Да и Керенский сотоварищи, входившие в Петросовет, своим Приказом № 1 придали этому процессу такого пинка, что тонкая струйка превратилась в водопад.
Вовка Вовкович (Dvu) писал(а) в ответ на :
> Даю подсказку. > Журналы учета населения.
А были такие журналы? Не спорю, полиция вела учет миграции через свои околотки и паспортную систему, а церковь вела учет рождений и смертей. Но, во-первых, документы полиции в революцию уничтожались в первую очередь, а церкви в войну горели, аки свечки на панихиде. Но каких либо централизованных учетов, кроме земской статистики не было, а она, отнюдь, не была централизованной в полной мере. Во-вторых были ещё старообрядцы. которые актов государства не признавали (была такая традиция ещё со времен двоеданов), были мусульмане и иудеи. которые тоже не торопились делиться с государством своими сведениями. были буддисты, которые учета просто не вели. Да, были ещё и неграмотные язычники типа ненцев. эвенков и прочих чукчей.
21:32 03.01.2016
⍟ Вовка Вовкович (Dvu), У тебя в постах- в огороде бузина, а в Киеве-дядька!
21:33 03.01.2016
Вовка Вовкович (Dvu) писал(а) в ответ на :
> Ты же сам про вкрапления писал. > Давай так. > Есть былины, а есть бюрократические документы. Благо, в начале 20 века в РИ достаточно серьезно велся учет населения. По крайней мере для тех лет и тех технологий.
Да, есть былины. А есть летописи. Былины- это устный народный фольклор! Вовка Вовкович, я историк, так, к слову.
В какую категорию ты кого переведешь, мне безразлично. 
Охолонись, знаток.
