>> shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Тысячелетняя теория и практика утверждает, что объединение в Империю никогда не происходило через голову, а всегда через... гражданскую войну той или иной степени тяжести. Тяжесть которой зависит от живой массы тех, кто полагает, что мы особенные и на этот раз всё будет иначе!
>>Весьма спорное утверждение. Навскидку о самых известных империях >> 1. Римская империя. Образовалась из Римской республики после гражданской войны. Но никакого объединения не происходило. На одной и той же территории сменилась форма правления.
>> 2. Империя Карла Великого. Образовалась путем завоеваний. Без всяких гражданских войн.
>> 3. Британская империя. Абсолютно та же песня. Гражданских войн, приводящих к созданию империи, не наблюдалось. >> Больше проверять не стал. По-моему, достаточно этих, первых попавшихся примеров. Так что, извините, на Ваш сайт пока не пойду.
> > А поближе примеров не нашлось?
Что вспомнилось, то и нашлось. Я ж написал, что первые же навскидочные примеры империй сразу опровергли Ваш тезис. Этого достаточно.
> Я исключительно о Евразийской Империи писал, а Вы примазываете сюда Империи-рейхи колониального типа, где гражданин живущий в метрополии, знакокачественнее туземца в ограбляемых окраинах.
Евразийская империя существует только в Вашем тексте. В истории такой нет.
> Европа и Евразия, это настолько разные и природные и ментальные образования находящиеся в вечном противостоянии, что сравнивать их более чем неуместно.
Угу. Если факты противоречат моей теории, то тем хуже для фактов.
> Копирайт на империю у Евразийцев, а Европа придумала не создавать для своих недолговечных колониальных грабительских рейхов особое название, а объявить их тоже империями! (и себя обелить и настоящую империю испачкать)
Уважаемый, копирайт на империи, пусть даже Евразийские, нужно по-праву отдать каким-нибудь ассирийцам. Длинная цитата:
"Ее территория охватывала всю территорию плодородного полумесяца - колыбели человеческой цивилизации, самую густонаселенную часть древнего мира. Полтора миллиона квадратных километров и 12 млн. человек населения. Это, как минимум, каждый 7 человек на земле или каждый третий-четвертый житель «цивилизованного» мира. Эта империя, в грехах которой будут обвинять все будущие империи мира. И, пожалуй, единственная обвинения в адрес которой были 100% оправданы. Дипломатия? О, да, когда-то ассирийцы были неплохими дипломатами, но уж точно не во времена расцвета своей империи. Не хочешь, чтобы война пришла на твои земли? Склонись же иноземный царь и признай царя Ассирии своим царем. Ты будешь бесконечно слать подарки, отправлять своих сыновей, дочерей, внуков одного за другим, выплачивать огромную дань и возносить молитвы кровожадным богам Ашшура. Все народы, кто пытался противостоять ассирийцам либо уничтожены, либо растоптаны и унижены. Их храмы осквернены, а боги взяты в плен. Эта была огромная многонациональная империя, где правил единственный народ - ассирийцы. Мужчины с холодными глазами, бесстрашные воины, незнающие пощады, вечно голодные львы, рыскающие в поисках добычи. Остальные народы – всего лишь бессловесное стадо. Непомерные налоги, неприкрытый грабеж, разрушение городов, уничтожение, рассеивание и переселение целых народов. Цель - уничтожить сопротивление на корню, столь жестоко, что даже сама мысль о такой попытке должна пугать, так чтобы дети детей рассказывали о могуществе Ассирии и неотвратимости возмездия."
Их в школе уже проходили. Теперь найдите идеологические отличия от колониальной империи Британии, которая вдруг Вам не понравилась.
> Правильнее объединения Евро-типа называть Рейхами (в одном из переводов: "Земли господина") > А Империя только одна и она в Евразии (с неизбежными небольшими промежутками на "обновление и оздоровление")
Впрочем, если для Вас существовала киммерийская империя, то конструктивный ответ будет для меня полной неожиданностью.
16:20 23.01.2016
von_Drei (von_Drei) писал(а) в ответ на :
> Уважаемый, копирайт на империи, пусть даже Евразийские, нужно по-праву отдать каким-нибудь ассирийцам. > ... ... ... > Впрочем, если для Вас существовала киммерийская империя, то конструктивный ответ будет для меня полной неожиданностью.
Я за крайне осторожный подход к столь далекой истории. Больше чем на тысячу лет назад предпочитаю не спускаться, что бы не попасть в ловушку домыслов, натяжек и идеологических измышлений. Документов тех времен не существуют, а поздние трактовки и пересказы документы не заменят.
Вопрос о самой первой империи действительно дискуссионный. Но нельзя отрицать факта что в Евразии на протяжении минимум последнего тысячелетия следует непрерывная череда квазиимперий занимающих одни и те же естественные границы. Впору говорить о одной Евразийской Империи с периодами спада и подъема. Тем более что в остальных углах планеты ничего похожего не происходит - империи появляются в разных местах что бы исчезнуть и больше не возродится. Возможно мы имеем дело с природной закономерностью обусловленной Евразийской монолитной литосферной платформой и тектоникой или еще с чем то привязанным к характеристикам местности.
Если эту непрерывность Евразийских поступательных объединений экстраполировать в прошлое, то у нас нет свидетельств о самом первом объединении на Евразийских просторах.Логично предположить, что она существовала всегда раз уж мы имеем дело с непрерывной последовательностью.
Т.е. возможное первенство Евразийской Империи основано на определенной логике и статистики тысячелетнего наблюдения. Первенство же Ассирийсой Империи имеет в своей основе не логику и наблюдения, а художественную литературу написанную в те времена, когда объединения Евразии документально зафиксированы.
Увы, но мы не можем ничего сказать более определенно по поводу первенства. Но я за логику и Евразийский патриотизм.
P.S. На Киммерийской империи я не настаиваю, но элементарная логика говорит, что не мог условный "Чингиз-Хан" выдумать устройство империи и успешно ей управлять, не имея опыта поколений как минимум одной предыдущей, и подобной по протяженности! - империи. (а может и десятка) Слишком много при нём внезапно возникло новшеств и приспособленных именно под наши географическо-климатические условия.
Уже в XII веке Монгольская империя вполне себе решила управленческую проблему расстояний и коммуникаций, располагая только конной тягой. А поскольку, решила она её в какие то невероятно сжатые сроки - остается предположить, что почтовые коммуникации, многофункциональные центры отдыха и восполнения сил и ресурсов через каждые 100 верст "от океана до океана", (в том числе и по первозданной тайге) были построены предыдущими империями, у которых как показывают раскопки, тоже были прирученные лошади и железные стремена, топоры и пилы...
И волны знаменитых нашествий-переселений племен 3 тыс. лет назад - это фантастика! Выглядит как экспансионистский каннибализм: Пришли Скифы и без остатка съели всех Киммерийцев, через 3 века накатила волна Сарматов и они без остатка полакомились всеми Скифами и так десяток раз, за пару тысячелетий гастрономических изысков, пока все наконец не наелись!
В том то и дело, что с появлением почтовых коммуникаций и появилась возможность планировать и отправлять профессионалов колонизировать и цивилизировать Европейские племена вахтовым методом, которые лесные евро-дикари, принимали за внезапные вторжения волн неведомых народов 2-3 тысячи лет назад.
> von_Drei (von_Drei) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я за крайне осторожный подход к столь далекой истории. > Больше чем на тысячу лет назад предпочитаю не спускаться, что бы не попасть в ловушку домыслов, натяжек и идеологических измышлений. > Документов тех времен не существуют, а поздние трактовки и пересказы документы не заменят.
Есть настоящая наука. Называется история. Не политически ангажированная а-ля марксистко-ленинская, а настоящая. Она анализирует артефакты прошлого, которых сохранилось немало, и на их основе делает вполне себе абсолютно логичные выводы. Просто напомню про Розетский камень. С его помощью, простите за повтор общеизвестного факта, смогли расшифровать письменность, которая 3 000 лет уже не существовала. Так что не стесняйтесь с такой малостью, как 1 000 лет.
> Вопрос о самой первой империи действительно дискуссионный.
Разве? Египетскую я не трогал, так как Вы хотели именно евразийскую. Хотите хеттов, аккадцев или персов? Времена тогда были суровые, нравы соответствовали временам, и все империи к своим колониям относились сходным образом.
> Но нельзя отрицать факта что в Евразии на протяжении минимум последнего тысячелетия следует непрерывная череда квазиимперий занимающих одни и те же естественные границы. Впору говорить о одной Евразийской Империи с периодами спада и подъема.
Я Вас честно не понимаю. О какой империи Вы говорите? Как минимум 3 абсолютно разных империи существовали в 13-14 веках на территории Евразии: чингизиды, Китай и Византия. (Я даже не говорю о Юго-Восточной Азии и Индии, чтобы не дискутировать о локальных империях и там). Какую империю Вы считаете истинно Ероазиатской? Почему Вас не устраивают 2 остальные?
> Если эту непрерывность Евразийских поступательных объединений экстраполировать в прошлое, то у нас нет свидетельств о самом первом объединении на Евразийских просторах.Логично предположить, что она существовала всегда раз уж мы имеем дело с непрерывной последовательностью.
Эту непрерывность еще нужно доказать. А пока мы имеем лишь Ваши небесспорные слова.
> Первенство же Ассирийсой Империи имеет в своей основе не логику и наблюдения, а художественную литературу написанную в те времена, когда объединения Евразии документально зафиксированы.
Простите, но Вы абсолютно не в теме. Я не настаиваю на первенстве, я просто напоминаю, что была как минимум данная империя, которая не попадает под Вашу логику. От Ассирии нам кроме художественной литературы остались еще материальные следы. Если Вам не по нраву клинопись и черепки, если Вы не хотите Ассирию, я тут же предложу Персию (чтоб глубже в века не лезть). Будет сходная картина.
> P.S. На Киммерийской империи я не настаиваю, но элементарная логика говорит, что не мог условный "Чингиз-Хан" выдумать устройство империи и успешно ей управлять, не имея опыта поколений как минимум одной предыдущей, и подобной по протяженности! - империи. (а может и десятка) Слишком много при нём внезапно возникло новшеств и приспособленных именно под наши географическо-климатические условия.
Только из-за этой фразы я вижу смысл в нашем общении. Киммерийская империя без малейших атрибутов государства, крайне малосостоятельна именно как империя. А что до Чингиз-Хана, то у него под боком был вполне себе высокоразвитый в плане гос.строительства Китай. В Китае Чингиз-Хан точно бывал, так что и нужные сведения он вполне мог там почерпнуть. Реплика в сторону. Хазары, кстати, тоже на имперцев не тянут. У них были вассальные народы, те же венгры, например. Но организационно они в состав Хазарии не входили.
> И волны знаменитых нашествий-переселений племен 3 тыс. лет назад - это фантастика! Выглядит как экспансионистский каннибализм: Пришли Скифы и без остатка съели всех Киммерийцев, через 3 века накатила волна Сарматов и они без остатка полакомились всеми Скифами и так десяток раз, за пару тысячелетий гастрономических изысков, пока все наконец не наелись!
Банальная миграция народов из-за изменения условий проживания. Или покоришь аборигенов или сдохнешь от голода. Тех, кто сумел не сдохнуть, история помнит. Тех, кто не смог, благополучно забыли...
13:34 24.01.2016
von_Drei (von_Drei) писал(а) в ответ на :
> Только из-за этой фразы я вижу смысл в нашем общении.
Сильно. Вы уверены, что стоит тратить Ваши силы на нас, ничтожных, на форуме?
14:53 24.01.2016
Вечная Евразийская империя - это последовательность империй, каждая из которых занимает так хорошо известные нам границы. Закройте глаза и вспомните карту СССР, а потом Российской Империи и так далее.
Иногда очередная наша империя объединяет чуть больше, иногда чуть меньше, но основной массив остается постоянным. К сожалению, каждая новая империя пытается идеологически локализовать силу и размеры предшествующей, в пространстве и времени. От этого у нас возникает ощущение, что все пространства Сибири и дальнего Востока начинали осваиваться, чуть ли не при Екатерине.
Сегодня нам никуда не деться от энциклопедических карт Тартарии (есть даже от 1770 г.) и там все те же знакомые по школе очертания, но до Романовской Империи. Итак, имеем энциклопедически зафиксированные очертания 3-х последовательных Евразийских империй с подобными границами. (Империя СССР - Российская Империя - Тартарская Империя)
Далее уже вступаем на зыбкую почву, и достоверных источников становится меньше. Но наверное, мы не в праве сомневаться в наличии "Монгольской империи" в основе своей на тех же границах. (оставляя за скобками её настоящее название и устройство, поскольку вопрос дискуссионный)
Я намерено не упомянул ни государство Ивана Грозного, ни Киевскую Русь итп поскольку есть основания полагать, что это были всего лишь временные осколки, либо часть очередной Евразийской империи. Вот тысяча лет и пролетело. Но последовательность империй осталась.
А дальше сплошная область мифологии - документов той эпохи мы не имеем (только поздние пересказы и копии) А хронологические методы несовершенны и имеют погрешность в тысячи лет. Я не готов делать выводы на эмпирически установленном историками "факте 1%-20%" вероятности. Поэтому считаю, что всё написанное историками о событиях более чем тысячелетней давности - художественная литература.
Скифская Империя по видимому существовала - и границы занимала похожие. Наверное это все, что можно определенно сказать о Скифах.
А еще глубже имеем только названия.
1. Киммерийцы 1000 – 700 годы до н.э. 2. Скифы 700 – 200 до н.э. 3. Сарматы 200 до н.э. – 200 н. э. 4. Готы 200 – 370 годы 5. Гунны 370 – 454 годы 6. Анты 454 – 558 годы 7. Авары 558 – 650 годы 8. Хазары с VI века 9. Булгары 650 – 737 годы 10. Евразийско-"русский" каганат 737 – 839 годы
Извините за эти даты и порядок - они практически нулевой достоверности. Привел просто как список имеющихся названий возможных последовательных Евразийских империй. Может их было 10 может меньше может больше. Есть основания полагать, что Евразийская Империя была всегда, но имела периоды спадов и взлетов.
В отличии от всех других одноразовых "недо-империй" (европейских, ближневосточных или азиатских, (по сути колониальных рейхов)) Евразийские объединения строго подчиняются закону сохранения НАСТОЯЩЕЙ империи: "Империя не возникает ни откуда и не исчезает в никуда".
07:32 19.02.2016
Капительман (Капительман) писал(а) в ответ на :
> Не чего , пора заниматься своей страной.. Слава богу захребетники уже определились...
Чечня по твоему не захребетники?
08:09 19.02.2016
Мечтатели.. Короче, признать через суд Калиту и иже с ними всех Рюриковичей-Узурпаторами, как следствие , перенос столицы из Киева в Москву незаконен-итог Единое государство Укро-Руссов с о столицей в русском городе-Киеве.
08:14 19.02.2016
Ребята! У вас СВОИХ проблем нет.чтобы обсуждать выдуманные? Не уподобайтесь кобелю!
08:15 19.02.2016
shuravi (shuravi) писал(а) в ответ на :
> Тысячелетняя теория и практика утверждает, что объединение в Империю никогда не происходило через голову, а всегда через... гражданскую войну той или иной степени тяжести.
Чушь, ложь! На Руси через освободительное движение - "Смутное время"
08:24 19.02.2016
Георгиу (Георгиу) писал(а) в ответ на :
> Ребята! У вас СВОИХ проблем нет.чтобы обсуждать выдуманные? > Не уподобайтесь кобелю!
Очевидно, вы и есть наша очередная проблема, до этого печенеги,монголы,ляхи,тевтонцы,японцы, ..прости меня Господи-Сколько супостатов на Русскую землю нашлось..
08:29 19.02.2016
Зря попусту болтаете.
Кто бы они ни были, но от Таманцева им не уйти.
08:59 19.02.2016
Константин2017 (Константин2017) писал(а) в ответ на :
> Капительман (Капительман) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не чего , пора заниматься своей страной.. Слава богу захребетники уже определились...
>Чечня по твоему не захребетники?
Предлагаешь отделить?..
09:04 19.02.2016
Капительман (Капительман) писал(а) в ответ на :
> Константин2017 (Константин2017) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капительман (Капительман) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Не чего , пора заниматься своей страной.. Слава богу захребетники уже определились...
